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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 132

Le mardi 27 avril 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Les travaux du Sénat

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- L'Association parlementaire Canada-Europe
  - La réunion de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe à cophenhague, au danemark
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 27 avril 1999

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous ferons les choses un peu différemment cet après-midi.

Son Honneur le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous n'entendons pas ce qui se dit.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense nationale ont accepté de rencontrer les honorables sénateurs à 16 h 30, dans la pièce 160. Aussi, vers 16 h 20, au lieu d'interrompre Son Honneur si ce n'est pas nécessaire, nous suspendrons la séance du Sénat pour permettre aux sénateurs qui désirent participer à la séance d'information de le faire.

Un vote est prévu au Sénat pour 17 h 30. Le timbre devrait normalement commencer à sonner à 17 h 15, mais comme cela ne laisserait que 45 minutes pour la séance d'information, il a été convenu de faire sonner le timbre à 17 h 30 et de tenir le vote à 17 h 45. Les sénateurs disposeront ainsi d'une heure complète pour assister à la séance d'information avec les ministres de la Défense nationale et des Affaires étrangères.

Je crois que la proposition a le consentement de la Chambre.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader adjoint du gouvernement. J'aimerais savoir pourquoi la séance d'information, quoiqu'elle soit opportune, se tiendra en privé et non en public. Je préférerais que ce que nous y entendrons nous soit communiqué en public, car si la séance demeure privée, les renseignements pourraient demeurer confidentiels.

Les sénateurs mettront dix minutes à quitter le Sénat pour se rendre en bas et mettront dix autres minutes, sinon plus, pour revenir ici. Pourquoi ne pourrions-nous pas rencontrer les ministres ici même, en comité plénier? Nous serions déjà tous sur place, prêts à participer à la séance d'information publique et nous pourrions échanger nos points de vue de façon plus détendue. Si la séance d'information a lieu en privé, je crains, à moins que mes soupçons ne soient pas fondés, ce que j'espère, que ce ne soit parce que le gouvernement veut nous communiquer de l'information qu'il ne tient pas à rendre publique. Cela me gênerait beaucoup.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois savoir qu'il y avait trois façons possibles de procéder. La première consistait à tenir une séance d'information comme celle prévue cet après-midi; la deuxième solution consistait à siéger en comité plénier; et, enfin, la troisième solution aurait consisté à renvoyer la question au comité des affaires étrangères. D'après ce que je sais, les sénateurs ont préféré le genre de réunion prévue pour cet après-midi.

(1410)

Si les sénateurs voulaient se réunir en comité plénier, et je ne voudrais pas préjuger ou exclure cette possibilité pour l'avenir, sur ce sujet ou sur n'importe quel autre sujet, ils auraient dû le faire savoir. J'en étais arrivé à la conclusion que nous étions tous d'accord pour choisir d'avoir une séance d'information privée cet après-midi.

J'aimerais assurer à mes honorables collègues que les ministres des Affaires étrangères et de la Défense nationale ne se sont pas opposés à la tenue d'un comité plénier. Cependant, c'est moi qui en avais conclu ainsi et je croyais que nous étions tous d'accord pour procéder de cette façon à l'heure actuelle.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je ne crois pas que l'on se soit jamais prononcé en faveur de toute procédure autre que l'étude en comité plénier, puisque de notre côté, c'est ce que nous avons toujours préconisé. Le terme «privé» n'est apparu que lorsque nous avons reçu une note du bureau du leader du gouvernement.

Si les ministres n'ont pas d'objection à participer à un comité plénier et si le Sénat est également d'accord pour adopter ce format, nous pourrions nous entendre dès maintenant et poursuivre de la façon habituelle plutôt que d'assister à une audience à huis clos pour obtenir des renseignements importants, que nous devrions partager avec tous les Canadiens et non garder secrets.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je crois qu'il est un peu tard maintenant pour songer à modifier les ententes qui ont été conclues. J'ai discuté personnellement de la question avec le chef de l'opposition. Je crois comprendre que le leader adjoint a discuté avec son homologue, le sénateur Kinsella. C'est en réponse à une suggestion faite il y a plusieurs semaines par le sénateur St. Germain que j'ai organisé cette séance d'information.

Je peux vérifier le procès-verbal, mais je crois bien me rappeler avoir dit qu'il y avait plusieurs options possibles. À tort ou à raison, j'en étais venu à la conclusion que c'était le format ou plutôt la procédure que nous avions convenu d'utiliser pour le moment.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement peut-il nous assurer que tous les renseignements que nous obtiendrons des deux ministres, que ce soit au cours d'une rencontre privée ou publique, pourront être portés à la connaissance du public?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, vous devriez poser cette question directement au ministre des Affaires étrangères et au ministre de la Défense nationale. Je ne crois pas que le sénateur Lynch-Staunton va se ruer à l'extérieur de la salle, cet après-midi, pour aller dire à la presse: «Si vous saviez ce que nous venons d'entendre!» Je ne crois pas que ce soit son intention. En tout cas, il peut poser la question directement aux deux ministres. Je présume que tout ce qu'ils nous diront est du domaine public.

Compte tenu du nombre de sénateurs qui assisteront à cette réunion, du moins nous l'espérons, j'ai cru qu'il n'y aurait pas assez de place pour les journalistes. Nous ne nous étions pas entendus là-dessus, et personne ne m'a fait valoir que nous devrions avoir des journalistes présents, qu'ils soient de la presse écrite, de la télévision ou de la radio.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le leader du gouvernement pourrait peut-être, d'ici 16 heures, poser la question aux deux ministres invités à se présenter à la séance d'information privée pour obtenir l'assurance qu'aucune information ne sera communiquée qui ne puisse pas être répétée en public. Pour ma part, je serais très mal à l'aise d'assister à une séance d'information privée et d'obtenir des renseignements sur lesquels je ne peux pas demander plus de détails en public, parce que je sais des choses que je ne dois pas communiquer.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, cela devrait être parfaitement clair. Je conviens qu'il ne serait pas juste que l'honorable sénateur Lynch-Staunton utilise certaines informations obtenues aujourd'hui pour préparer une question à l'intention du leader du gouvernement pour demain ou un autre jour. Je ne comprends toutefois pas votre hésitation sur ce point particulier.

Abordons cette séance d'information en toute bonne foi. Si vous le souhaitez, je peux aller demander aux deux ministres s'ils vont nous dévoiler des renseignements très secrets qu'ils ne souhaitent pas rendre publics. J'en doute fort.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela nous laisse encore plus perplexes. S'il n'y a rien à cacher, pourquoi ne pas divulguer ces informations ici?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, en toute justice, le sénateur Lynch-Staunton a eu l'occasion de proposer que nous suivions la voie du comité plénier et nulle autre. Lui et moi avons eu plusieurs discussions à ce sujet. Il n'a pas insisté sur la présentation en comité plénier. Il a pensé que c'était un bon début. Telle a été ma conclusion. C'est pourquoi je propose que nous suivions cette modalité. Si les honorables sénateurs ne sont pas satisfaits, nous essaierons la modalité du comité plénier.

Il faut savoir que les ministres sont disponibles en ce moment. Sans parler d'urgence, je dirais que c'est une affaire d'une très grande importance. Selon la presse politique, le ministre des Affaires étrangères rencontrera le président Havel à Winnipeg avant de se rendre directement en Russie. Cette information relève aussi du domaine public. Il participera là-bas à des négociations concernant la situation au Kosovo.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ne déformons pas la teneur de notre discussion. Nous avons toujours souhaité une telle séance d'information et nous nous réjouissons de la tenue d'une séance d'information, mais nous supposions qu'il s'agirait d'une séance d'information publique et nous nous interrogeons à présent sur les motifs de cette insistance à tenir une séance d'information privée sur une affaire qui revêt une telle importance pour la population.

Le sénateur Graham: Si vous vouliez une séance d'information publique avec tout le cirque médiatique que cela suppose, vous auriez dû le dire avant, sénateur Lynch-Staunton. Je croyais qu'on souhaitait une séance d'information destinée exclusivement aux sénateurs.

Le sénateur Lynch-Stauton: Non, elle devrait être publique.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, y a-t-il d'autres questions concernant les travaux du Sénat pour cet après-midi?

Sénateur Carstairs, voudriez-vous résumer brièvement le déroulement des travaux afin que nous puissions parvenir à un accord?

Le sénateur Cartairs: Honorables sénateurs, nous suspendrons la séance vers 16 h 20. La séance d'information aura lieu dans la pièce 160-S. Le timbre sonnera à 17 h 30 pour le vote sur l'amendement proposé au projet de loi C-46 par le sénateur Stratton, vote qui est prévu pour 17 h 45.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'Association parlementaire Canada-Europe

La réunion de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe à cophenhague, au danemark

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, la semaine dernière, en tant que vice-président du comité économique, j'ai assisté à une réunion du Bureau élargi de l'OSCE, qui représente les dirigeants de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, à Copenhague.

Comme j'en avais brièvement informé le Sénat, l'OSCE s'intéresse vivement à la question du Kosovo, puisqu'elle a dépêché plus de 1 400 volontaires comme membres de la Mission de vérification du Kosovo, qui a été retirée le 23 mars, en prévision d'une intervention de l'OTAN. L'OSCE a examiné activement les questions concernant l'ex-Yougoslavie et, plus particulièrement, le Kosovo.

L'OCSE représente 54 pays qui regroupent tous les anciens membres du Pacte de Varsovie, l'OTAN, y compris l'ancienne République de Yougoslavie, dont l'adhésion est temporairement suspendue. Comme les honorables sénateurs le savent, la compétence de l'OSCE s'étend de Vladivostok à Vancouver.

J'ai pensé qu'il était important, lors de cette réunion, de disposer d'un document faisant l'unanimité qui pourrait recueillir l'appui de tous les membres représentés. J'ai donc proposé, avec l'appui de parlementaires d'Ukraine, de Suisse, de Lituanie, d'Estonie et de Géorgie, puis latéralement, de France, d'Allemagne et des États-Unis, que les dirigeants de l'Assemblée de l'OSCE appuient la déclaration que le secrétaire général des Nations Unies a faite le 9 avril 1999, à Genève.

La distinguée présidente de l'assemblée s'est servie de ce consensus comme d'une directive pour faire une déclaration qui a été rendue publique à la suite de notre réunion de vendredi dernier, le 23 avril, à Copenhague. La déclaration se lisait ainsi:

La présidente de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, Mme Hella Degn, se faisant la porte-parole des dirigeants de l'Assemblée, qui se réunit à Copenhague aujourd'hui, a exprimé son ferme appui à la déclaration qu'a faite récemment le secrétaire général des Nations Unies au sujet de la crise au Kosovo.
«La déclaration qu'a faite M. Annan le 9 avril 1999 est soigneusement pesée et traduit les vives préoccupations des dirigeants de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE», a déclaré la présidente Degn, qui est aussi présidente du comité de la politique étrangère du Parlement danois. La présidente Degn a souligné que l'OSCE est une organisation régionale des Nations Unies qui oeuvre étroitement auprès des Nations Unies et qui lui prête main-forte dans les zones de crise au sein de la région.
«C'est une tragédie incroyable sur les plans politique, économique et humain qui aura des répercussions pendant de nombreuses années, a déclaré Mme Degn, et qui suppose des actes et des conséquences auxquels la communauté internationale n'a pas été confrontée depuis le début de la Seconde Guerre mondiale.»

La présidente Degn a ajouté:

«L'OSCE - ainsi que le monde entier - représente nombre de pays et de régions qui ont des populations multiethniques qu'il ne faut pas laisser s'embourber dans des circonstances terribles comme celles dont nous sommes témoins dans les Balkans. Nous - l'OSCE, les Nations Unies, l'Union européenne et tous les pays responsables - devons faire tout en notre pouvoir pour mettre un terme à ce conflit et prendre des mesures afin d'empêcher de tels conflits à l'avenir.»
«Le monde civilisé condamne catégoriquement la répression cruelle et la scandaleuse épuration ethnique qui s'effectuent au Kosovo, et demande que les responsables soient punis, a conclu Mme Degn, et j'espère que toutes les parties écouteront et se plieront à l'exhortation du Secrétaire général des Nations Unies.»
La présidente Degn a aussi ajouté qu'il y aurait une discussion approfondie sur la crise au Kosovo à la séance annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE qui se tiendra à Saint-Pétersbourg, en Russie, au début de juillet.
L'Assemblée parlementaire de l'OSCE se compose de 317 parlementaires représentant 54 pays membres de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe.

Honorables sénateurs, permettez-moi de rappeler brièvement la déclaration faite par le secrétaire général des Nations Unies, le 9 avril 1999.

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable sénateur, mais sa période de trois minutes est écoulée.

La permission est-elle accordée à l'honorable sénateur pour qu'il termine sa déclaration?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, il est important que je répète brièvement l'essentiel de la déclaration que le secrétaire général des Nations Unies a faite à Genève, le 9 avril dernier, et qui est tout à fait pertinente à la situation actuelle. Dans sa déclaration, le secrétaire général a exhorté les autorités yougoslaves à:

... mettre fin immédiatement à la campagne d'intimidation et d'expulsion de la population civile;

faire cesser toutes les activités des forces militaires et paramilitaires au Kosovo, et retirer ces forces;

accepter inconditionnellement le retour dans leurs foyers des réfugiés et de toutes les personnes déplacées;

accepter le déploiement d'une force militaire internationale pour garantir que le retour des réfugiés se fera dans des conditions de sécurité et que l'aide humanitaire sera acheminée librement;

permettre à la communauté internationale de vérifier que ces engagements sont respectés.

Il a ajouté ceci:

Dès lors que les autorités yougoslaves auront accepté ces conditions, je prie instamment les dirigeants de l'Alliance de l'Atlantique Nord de suspendre immédiatement les bombardements aériens sur le territoire de la République fédérale de Yougoslavie.
Enfin, la cessation des hostilités que je propose ici est un prélude à une solution politique durable à la crise, qui ne peut être trouvée que par la diplomatie. Dans ce contexte, je recommande vivement la reprise des pourparlers sur le Kosovo entre toutes les parties concernées, le plus tôt possible.

Honorables sénateurs, je me propose de faire un rapport plus détaillé des activités de l'OSCE et de la réunion de Copenhague, qui est préliminaire à l'Assemblée générale qui aura lieu en juillet à Saint-Petersbourg, en Russie.

Lorsque le rapport de notre conférence à Copenhague sera disponible, je le déposerai au Sénat et en ferai une présentation plus complète.

AFFAIRES COURANTES

Banques et commerce

L'état du système financier-Présentation et adoption du rapport budgétaire du comité

L'honorable Michael A. Meighen, président intérimaire du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant:

Le mardi 27 avril 1999

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son
VINGT-TROISIÈME RAPPORT
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat, le mercredi 22 octobre 1997, à examiner, pour rapport, l'état du système financier canadien, demande que des fonds lui soient approuvés pour 1999-2000.
Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.
Respectueusement soumis,

Le président intérimaire,
MICHAEL A. MEIGHEN

(Le texte du rapport figure en annexe, p. 1490, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

Le sénateur Meighen: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 51g) du Règlement, je propose que le rapport soit adopté maintenant.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs le permettent-ils?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 28 avril 1999, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

L'Assemblée parlementaire de la Francophonie

Dépôt des rapports de la section canadienne de la réunion tenue à Niamey, au Niger

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier afférent. Le rapport a trait à la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'APF, qui s'est tenue à Niamey, au Niger, les 15 et 16 février 1999.

[Traduction]

Affaires étrangères

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose, appuyée par l'honorable sénateur Stewart:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 14 h 45, aujourd'hui le mardi 27 avril 1999, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur la présence de distingués visiteurs à notre tribune. L'Association française Montréal accueil a été invitée par l'honorable sénateur Prud'homme. Mme Geneviève Bauchard, l'épouse de l'ambassadeur de France, les accompagne.

Mesdames, nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat. Nous sommes ravis de voir que vous vous intéressez à nos travaux.

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le développement des ressources humaines

Le rapport du vérificateur général-L'efficacité du programme de la prestation nationale pour enfants-La position du gouvernement

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, le rapport du vérificateur général contenant une étude du programme de la prestation nationale pour enfants a été déposé à l'autre endroit le 20 avril dernier. Les concepteurs de la prestation nationale pour enfants, un nouveau mécanisme de collaboration entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, se sont engagés à rendre compte de l'utilisation des fonds et à diffuser un rapport annuel. Le rapport du vérificateur général tombe à point nommé, puisqu'il aborde les questions qui peuvent nous préoccuper au début de la mise en oeuvre du programme. Le vérificateur général s'inquiète de la qualité et de la quantité des renseignements qui seront transmis à la population.

(1430)

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Comment le gouvernement peut-il garantir aux Canadiens qu'ils reçoivent des renseignements précis et adéquats prouvant que les fonds sont dépensés aux fins voulues et que l'argent dépensé pour réduire les difficultés que doivent affronter les familles à faible revenu atteint les résultats désirés et escomptés? Autrement dit, honorables sénateurs, étant donné le coût élevé de la prestation nationale pour enfants, le gouvernement fédéral peut-il prouver qu'il a pris les mesures nécessaires pour établir l'efficacité de cet avantage fiscal?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, dans son rapport, le vérificateur général formule certaines critiques, mais il est aussi très élogieux à d'autres égards. Un des excellents moyens d'évaluation dont dispose notre système de gouvernement, c'est justement le travail du vérificateur général relativement à des programmes comme ceux mentionnés par le sénateur Cohen. Nous avons aussi d'excellents fonctionnaires qui suivent régulièrement l'exécution des programmes, et j'ai beaucoup confiance en eux. Je sais toutefois que nous n'obtenons pas toujours le maximum des sommes allouées, mais je tiens à donner à l'honorable sénateur l'assurance que nos fonctionnaires déploient tous les efforts possibles pour suivre de très près l'exécution du programme.

L'Organisation du Traité de l'atlantique Nord

Le conflit en Yougoslavie-Le déploiement de troupes terrestres-La demande de l'appui du Canada

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Le ministre peut-il, à la lumière de ses notes d'information ou de ses connaissances personnelles, dire à quel moment précis le Canada a reçu de l'OTAN une demande concernant l'envoi de troupes terrestres?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je ne sais pas, honorables sénateurs, si la demande a été reçue le week-end dernier ou hier. Elle est certainement très récente, car le premier ministre en a fait l'annonce à l'autre endroit vers 12 h 15 aujourd'hui, après la réunion du Cabinet de ce matin.

D'ailleurs, honorables sénateurs, j'ai une copie de cette annonce, et si le Sénat le souhaite, je me ferai un plaisir de la déposer dans les deux langues officielles.

Le sénateur Forrestall: Ce serait une excellente idée, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Graham demande l'autorisation de déposer un document. Cela vous convient-il, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Les forces de l'OTAN en Yougoslavie-Le déploiement de troupes terrestres-L'affectation en Macédoine

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, compte tenu du fait que les participants au sommet de l'OTAN du week-end dernier ont donné aux États frontaliers de la région des garanties au chapitre de la sécurité, le leader du gouvernement peut-il nous dire si les unités canadiennes déployées en Macédoine se joindront aux autres unités de l'OTAN qui répondent aux incursions aux frontières de la Macédoine?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à ce que je sache, elles ne seront pas déployées à cette fin. Au début, elles seront rattachées à un contingent britannique avec lequel elles s'entraîneront. Elles participeront au début aux efforts d'aide humanitaire.

Les forces de l'OTAN en Yougoslavie-Le déploiement de troupes terrestres-Les unités qui seront affectées

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le ministre est-il en mesure aujourd'hui de dire à la Chambre quelles sont les unités canadiennes visées et le nombre des effectifs?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): D'après ce que je comprends, il s'agit d'une unité de reconnaissance composée de 800 membres des Forces canadiennes, avec 250 véhicules et huit hélicoptères.

Le sénateur Forrestall: Pas des Sea King, j'espère.

Le sénateur Graham: Non. Des Griffin.

Les affaires étrangères

Le conflit en Yougoslavie-La possibilité d'une proposition de paix-La visite du ministre en Russie-La position du gouvernement

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, j'ai reproché au gouvernement de ne rien faire pour mettre un terme à la guerre au Kosovo. Aujourd'hui, je le félicite d'ouvrir une voie diplomatique avec la Russie, ainsi qu'en témoigne la visite que doit effectuer prochainement le ministre des Affaires étrangères en Russie. À ce propos, le leader du gouvernement peut-il dire au Sénat si le Canada a l'intention de proposer à Moscou une solution diplomatique à la crise au Kosovo à laquelle participeraient la Russie et les Nations Unies?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme mon honorable collègue le sait, le président Eltsine a désigné l'ancien premier ministre Tchernomyrdine comme envoyé spécial. M. Tchernomyrdine a rencontré le président Milosevic. La proposition de paix qui en est ressortie ne satisfaisait pas aux exigences de l'OTAN, mais, comme je l'ai dit la semaine dernière, tous les partenaires de l'OTAN, et plus particulièrement les États-Unis et le Canada, réclament toujours la participation de la Russie. C'est pourquoi le ministre des Affaires étrangères se rendra à Moscou jeudi. Le ministre y rencontrera le secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, dont la visite à Moscou coïncidera avec la sienne. Le ministre rencontrera également son homologue russe, M. Ivanov.

Quant aux détails des propositions, il faut dire que des propositions ont été avancées, notamment par l'OTAN, le secrétaire général et l'Union européenne. Il n'y a pas beaucoup de différences entre ces propositions, sinon que l'une de celles de la Communauté européenne prévoit un cessez-le-feu de 24 heures, pourvu que les Serbes acceptent toutes les conditions posées par le secrétaire général, l'OTAN et la Communauté européenne.

Pour ce qui est des détails que le ministre Axworthy abordera en Russie, je suis persuadé qu'il doit avoir une proposition. Mon collègue voudra peut-être en discuter avec le ministre lui-même cet après-midi.

Le conflit en Yougoslavie-La résistance à toute escalade-L'appui à une éventuelle proposition de paix-La position du gouvernement

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je remercie le leader du gouvernement de sa réponse. Je suis un peu en retard sur les événements, car je n'ai pas entendu le premier ministre ce midi. Ainsi, le leader du gouvernement pourrait peut-être éclairer ma lanterne.

Pouvons-nous oser espérer que le gouvernement du Canada résistera à tout élargissement du conflit, que ce soit par l'envoi de troupes terrestres ou par un blocus naval, afin que la nouvelle initiative diplomatique ait toutes les chances de réussir?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, tout d'abord, au sujet du blocus naval, je dirai que l'utilisation de navires de l'OTAN pour interdire l'approvisionnement en pétrole par la mer Adriatique n'est qu'une des options étudiées avec nos alliés. Contrairement à ce qu'ont dit les médias, aucune décision n'a encore été prise à ce sujet. Par conséquent, il est très prématuré de dire que le Canada participe à des discussions sur un tel blocus. Comme nous l'avons déclaré clairement en fin de semaine, nous cherchons à faire en sorte qu'aucune des mesures que nous prenons à cet égard ne nuise à nos rapports avec la Russie.

Pour ce qui est de la première partie de la question de l'honorable sénateur, je pourrais peut-être lire la fin de la déclaration faite par le premier ministre aujourd'hui. Je déposerai cette déclaration dans les deux langues officielles. Il a déclaré:

Comme le savent les Canadiens, le gouvernement, en collaboration avec nos alliés de l'OTAN, participe à l'élaboration d'une solution diplomatique à cette crise. C'est pourquoi le ministre des Affaires étrangères se rendra cette semaine à Moscou, afin de rencontrer les représentants de la Russie et le secrétaire général des Nations Unies.
Je pense que la voie militaire et diplomatique dans laquelle s'est engagée l'OTAN nous permettra, à terme, d'arriver à une juste solution à cette crise.
Toutefois, monsieur le Président, je tiens à assurer tous les députés que si l'OTAN devait demander au Canada de déployer ses troupes en vue de missions de combat, nous consulterons cette Chambre avant d'arriver à une décision finale.

(1440)

[Français]

L'organisation du Traité de l'Atlantique Nord

Le conflit en Yougoslavie-Le Sommet de Washington-L'imposition d'un embargo pétrolier et militaire-La position défendue par le premier ministre

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, lors du sommet de Washington, la fin de semaine dernière, l'OTAN a décidé d'accroître ses actions militaires pour accentuer la pression sur Belgrade. Les gouvernements alliés vont mettre en place des mesures additionnelles pour soumettre le régime de Belgrade à de lourdes sanctions. Ces mesures comprennent une application intensifiée des sanctions économiques et l'imposition d'un embargo pétrolier, comme l'a proposé l'Union européenne la semaine dernière.

À cette occasion, l'Alliance a demandé aux ministres de la Défense des pays membres de déterminer des moyens par lesquels l'OTAN pourrait contribuer à mettre fin à la livraison de matériel de guerre et de pétrole, notamment en lançant des opérations maritimes qui pourraient prendre la forme d'un blocus naval des ports du Monténégro. Cette mesure a aussi été appuyée par plusieurs pays de l'Europe de l'Est et de la Russie.

Considérant le fait que la position de l'OTAN n'est pas très claire sur l'imposition d'un embargo et d'un blocus naval, qui ne seraient pas en accord avec les principes du droit international, le leader du gouvernement peut-il nous dire quelle était la position défendue par le premier ministre à ce sujet lors de la réunion tenue la fin de semaine dernière?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Comme je l'ai dit, honorables sénateurs, rien n'a été conclu. L'idée de se servir de la flotte de l'OTAN pour empêcher Milosevic de s'approvisionner en pétrole a fait l'objet de discussions au cours du week-end. Tous les alliés étaient d'accord pour dire qu'il serait souhaitable de couper à Milosevic son approvisionnement en pétrole. Toutefois, contrairement à ce qu'ont rapporté les médias, l'Alliance n'a pas pris position sur l'utilisation des navires de l'OTAN à cette fin. La décision de l'OTAN d'imposer un embargo pétrolier est particulièrement importante pour ce qui est de voir à ce que les entreprises canadiennes ne se mettent pas à fournir des produits pétroliers à la Yougoslavie.

[Français]

Le sénateur Roberge: Le leader du gouvernement peut-il nous dire si l'imposition d'un embargo pétrolier contre la Yougoslavie fera partie des discussions entre le ministre des Affaires étrangères et le médiateur russe, l'ancien premier ministre Victor Tchernomyrdine?

[Traduction]

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne peux que présumer que cela ferait partie des discussions. Encore une fois, le sénateur aura l'occasion d'interroger le ministre des Affaires étrangères, M. Axworthy, à ce sujet cet après-midi.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, ma question est dans la même veine. Le premier ministre aurait dit, selon ce que rapporte le Globe and Mail, que tous les pays de l'OTAN ont décidé d'imposer un blocus pour que le pétrole ne puisse pas entrer par l'autre porte.

Dois-je conclure, d'après ce qu'a dit le leader du gouvernement au Sénat, que le premier ministre n'a pas fait une telle déclaration?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, ce n'est pas du tout ce que je dis. Je dis simplement qu'on examine toutes les options.

Le sénateur Andreychuk: La déclaration rapportée dans les journaux était donc correcte?

Le sénateur Graham: Je n'ai pas eu l'occasion de lire cet article.

Le sénateur Andreychuk: Pourrions-nous avoir une réponse à cette question dès que le leader du gouvernement au Sénat aura eu l'occasion de lire l'article du Globe and Mail?

Les affaires étrangères

Le conflit en Yougoslavie-La possibilité d'une proposition de paix-La visite du ministre en Russie-La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si le ministre Axworthy ira en Russie dans le cadre d'une mission canadienne ou s'il ira avec le consentement et au nom de l'OTAN?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, madame le sénateur Andreychuk pourrait poser elle-même la question au ministre Axworthy cet après-midi. Toutefois, je ne pense pas que le Canada prendrait unilatéralement une telle initiative. Je crois que nous aurions informé nos alliés de l'OTAN de la visite du ministre Axworthy. Nous avons évidemment appuyé tous les efforts diplomatiques déployés par des pays alliés et le premier ministre ainsi que le ministre Axworthy méritent d'être félicités de leur travail à cet égard.

Le conflit en Yougoslavie-L'effet d'un blocus naval-La visite du ministre en Russie-La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, le Canada pourrait être appelé à exercer le commandement à tour de rôle des forces de l'OTAN dans l'Atlantique et aurait, par conséquent, un rôle de premier plan à jouer dans le blocus.

En conséquence, dans ses discussions avec les Russes, le ministre parlera-t-il des effets du blocus?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je ne puis que présumer, honorables sénateurs, que ce sera le cas. Cependant, je laisse au ministre Axworthy le soin de répondre directement à cette question du sénateur Andreychuk plus tard aujourd'hui.

Le conflit en Yougoslavie-Les difficultés des réfugiés-La fourniture de l'aide dans l'éventualité d'un accord de paix-La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai une dernière question complémentaire à poser. On espère un règlement pacifique au Kosovo dans un proche avenir. Toutefois, quelle que soit l'issue, nous serons aux prises avec une crise humanitaire au Kosovo. Le Canada est-il en train d'élaborer un plan pour venir en aide aux Kosovars sur les plans financier, humanitaire et gouvernemental?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Oui, honorables sénateurs, le Canada y voit. Sur le plan de l'aide humanitaire, je pense avoir précisé la semaine dernière que le Canada s'est déjà engagé à verser environ 52 millions de dollars. Auparavant, nous avions envisagé d'accepter 5 000 réfugiés au pays. Nous sommes toujours disposés à le faire sous réserve d'un préavis de 72 heures. Nous sommes prêts à respecter cet engagement.

Le sénateur Andreychuk: Ma question n'était peut-être pas bien formulée, honorables sénateurs. Advenant la conclusion d'un accord concernant le Kosovo, un gigantesque effort de reconstruction s'imposera. Nous ne savons pas ce qui sous-tendra cet effort, bien sûr, mais nous livrons-nous au moins à titre préliminaire à une analyse des besoins éventuels et des façons possibles pour le Canada d'offrir de l'aide?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, la réponse est nettement dans l'affirmative.

[Français]

Les relations Canada-États-Unis

La perte de l'exemption spéciale prévue dans le règlement sur le commerce international des armes-La possibilité d'un différend commercial-Les effets sur l'industrie

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, le sénateur Kelleher a posé une question au sujet des restrictions imposées par les Américains sur les licences des exportations de produits entourant la défense. Le leader du gouvernement nous a dit qu'aussitôt qu'il traverserait la porte, il téléphonerait au ministre des Affaires étrangères pour savoir où en était la situation. Est-il en mesure de nous répondre aujourd'hui?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis sorti et j'ai posé la question. On m'a donné l'assurance que cette affaire serait probablement abordée pendant les rencontres de la fin de semaine dernière à Washington, non seulement par le ministre, mais aussi par d'autres officiels. Malheureusement, en dépit de cet engagement, je n'ai pas les résultats. J'essaierai d'apporter une réponse plus complète dans les meilleurs délais.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, je pose la question parce que cela a beaucoup d'importance. La semaine dernière, le Globe and Mail rapportait que «the satellite industry could be grounded». On apprend ailleurs que M. Axworthy essaie de trouver de nouveaux forums avec les Américains pour régler nos problèmes. Le gouvernement a défini sa politique étrangère et il a pris une autre attitude vis-à-vis des Américains.

Notre gouvernement, à l'époque de M. Mulroney et de M. Clark, avait été relativement efficace dans ses relations avec les Américains. On a obtenu du succès avec eux, on a signé des traités et on a tenté d'améliorer les relations économiques entre les deux pays au bénéfice de tout le monde.

Je ne veux pas faire une tirade là-dessus, mais on dirait qu'on donne des petits coups de pied aux Américains et qu'on les agace continuellement. Lorsque ce n'est pas le ministre Axworthy, c'est Mme Copps. Le problème des publications est important pour le Canada: on parle de 5 500 emplois et de 650 millions de dollars. C'est dangereux pour l'industrie du papier ou du bois: 87 000 employés transigent pour 13 milliards de dollars aux États-Unis; quant à l'industrie du plastique, 62 000 employés transigent pour 5,8 milliards de dollars; pour ce qui est de l'industrie de l'acier, 34 000 employés transigent pour 4,7 milliards de dollars et pour l'industrie du textile, 35 000 employés transigent pour 1,4 milliard de dollars.

Les Américains vont s'impatienter. On va se scandaliser et dire qu'on va aller à Washington pour tenter d'améliorer les choses. Le ministre se satisfait-il de ce modèle de relations internationales avec les Américains? Notre prospérité et notre sécurité sont liées. Comment fait-on pour améliorer cette situation? Il me semble que c'est indécent.

[Traduction]

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, mon honorable collègue ne lit pas à partir de la même source que moi. Historiquement, les deux alliés les plus étroits sur terre, soit le Canada et les États-Unis, ont toujours entretenu d'excellents rapports. Cela continue d'être le cas. Le premier ministre Chrétien et le président Clinton entretiennent d'excellents rapports.

Le sénateur LeBreton: Sur un terrain de golf.

Le sénateur Graham: Sénateur LeBreton, c'est une remarque absurde qui n'est pas digne de vous, une parlementaire d'expérience. Les liens que nous entretenons avec les États-Unis profitent non seulement aux Américains, mais aussi énormément aux Canadiens. De fait, ils nous ont aidés à éliminer le déficit de 42 milliards de dollars du pays. Ils nous ont aidés à présenter un budget équilibré. Ils nous ont permis de créer 1,6 million de nouveaux emplois au pays depuis 1993.

La perte de l'exemption spéciale prévue dans le règlement sur le commerce international des armes-La possibilité d'un différend commercial-Les conditions du moratoire

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je suis heureux de pouvoir informer le leader du gouvernement au Sénat que quelques heures après notre période des questions de jeudi dernier, notre ministre des Affaires étrangères a rencontré la secrétaire d'État Albright. Ils ont convenu de retarder de 120 jours la révocation de l'exemption accordée au Canada.

Étant donné que l'honorable leader n'était pas au courant du report de 120 jours, pourrait-il appeler le ministre et lui demander quelles sont les conditions qui s'appliquent à ce moratoire? Que pouvons-nous faire en 120 jours pour trouver des moyens de cesser de faire des crocs-en-jambe aux Américains?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, un délai de 120 jours a été accordé qui devrait permettre à nos fonctionnaires de trouver une solution juste et équitable. J'ai reçu cette information jeudi dernier et je suis désolé de ne pas l'avoir rendue publique avant. On ne m'a pas interrogé là-dessus à cette occasion.

Je suis heureux que le sénateur Nolin ait porté la chose à notre attention aujourd'hui. Il a tout à fait raison: un moratoire de 120 a été accordé afin de voir si l'on ne pourrait pas trouver une solution satisfaisante aux griefs qui peuvent surgir de part et d'autre de la frontière.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, la question est très sérieuse. Nous disposons de 120 jours, ou quatre mois, pour répondre aux attentes des Américains et pour leur soumettre un règlement qui fasse en sorte que la situation ne se répète pas. Le ministre pourrait peut-être, dans les jours qui suivront, nous éclairer sur la façon dont le gouvernement entend s'y prendre pour parvenir à un règlement satisfaisant de la question avec les Américains.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je serais très heureux de le faire.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question posée au Sénat, le 20 avril 1999, par l'honorable sénateur Douglas Roche, concernant le sommet de l'OTAN et les déclarations faites par le gouvernement au sujet de la politique nucléaire; une réponse à la question posée au Sénat, le 13 avril 1999, par l'honorable sénateur James Kelleher, concernant le règlement du différend interprovincial dans l'industrie de la construction et l'absence d'un mécanisme de règlement des différends dans l'accord sur le commerce intérieur; et une réponse à la question posée au Sénat, le 15 avril 1999, par l'honorable sénateur Raynell Andreychuk, concernant les forces de l'OTAN en ex-Yougoslavie et la possibilité de fournir des armes à l'Armée de libération du Kosovo.

L'Organisation du Traité de l'Atlantique nord

Le prochain sommet-Les déclarations du gouvernement sur la politique nucléaire-La demande de dépôt d'une réponse

(Réponse à la question posée le 20 avril 1999 par l'honorable Douglas Roche)

Au sommet de Washington, les membres auront l'occasion de discuter de thèmes communs incluant, s'ils le désirent, des questions sur les politiques nucléaires de l'OTAN. Aucune déclaration officielle ne sera faite à ces réunions, les discussions se déroulant de manière non structurée. Aussi, le Canada n'y fera aucune déclaration.

L'industrie

Le règlement du différend interprovincial dans l'industrie de la construction-L'absence de mécanisme de règlement des différends dans l'accord sur le commerce intérieur-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée le 13 avril 1999 par l'honorable James F. Kelleher)

L'Accord sur le commerce intérieur (ACI) a été signé par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Il contient des dispositions qui visent à éliminer, sinon à réduire les entraves à la libre circulation des personnes, des biens, des services et des investissements au Canada.
Si une province estime qu'une autre agit à l'encontre de ses obligations en vertu de l'ACI, elle peut invoquer les dispositions prévues par celui-ci pour le règlement des différends. L'ACI permet de constituer des groupes spéciaux impartiaux pour régler les différends. Il n'appartient pas au gouvernement fédéral d'appliquer ou d'interpréter ses dispositions; il n'intervient que si les parties au litige sollicitent l'assistance d'un comité ministériel sur le commerce intérieur, comme le permet la procédure de règlement des différends.
En ce qui concerne le présent conflit entre le Québec et l'Ontario au sujet des travailleurs de la construction, les deux provinces ont choisi de régler leur différend par voie bilatérale: plusieurs des points en litige, comme les impôts et l'application des règlements relatifs à la sécurité au travail, débordent le cadre de l'ACI.
Notre gouvernement n'a cessé de plaider pour le renforcement et l'élargissement de l'ACI. Nous devrions laisser la concurrence jouer au Canada au lieu d'y ériger de nouvelles barrières.

Les affaires étrangères

Les Forces de l'OTAN en ex-Yougoslavie-La possibilité de fournir des armes à l'Armée de Libération du Kosovo-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée le 15 avril 1999 par l'honorable A. Raynell Andreychuk)

Le Canada et la communauté internationale ont refusé d'armer l'Armée de libération du Kosovo (UCK), un mouvement qui contrevient à l'embargo sur les armes de l'ONU. En fait, le Canada appuie pleinement le plan de paix de Rambouillet, dont un des éléments clés était la nécessité de désarmer l'UCK. En signant le texte de Rambouillet, les Kosovars se sont aussi engagés à cet égard. Nous considérerions encore le désarmement de l'UCK comme partie intégrante d'un éventuel plan de paix.

Dépôt de la réponse à une question inscrite au Feuilleton

Le sommet de la Francophonie-La demande de fonds-La position du gouvernement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 142 inscrite au nom du sénateur Gauthier.

le Sénat

Le droit des personnes autres que les membres de participer aux réunions des comités-Recours au Règlement-Prise en délibéré de la décision du Président

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement à propos de l'un de nos comités permanents qui a dérogé à l'article 91 du Règlement concernant la participation de sénateurs qui ne sont pas membres d'un comité aux réunions du comité en question. Je pense qu'un rappel au Règlement est justifié dans ce cas étant donné que le commentaire 317(1) du Beauchesne, 6e édition, dit:

Les rappels au Règlement ont pour but de porter à l'attention du président toute dérogation aux dispositions du Règlement, ou aux usages des débats ou de la procédure législative...

Honorables sénateurs, l'article 91 du Règlement du Sénat stipule ce qui suit:

Un sénateur qui n'est pas membre d'un comité est libre d'assister et de participer à ses réunions, mais sans droit de vote.

Le 25 février 1999, j'ai écrit au greffier pour lui demander de prendre les mesures appropriées afin de me tenir informé des réunions des sous-comités du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et de s'assurer que je reçoive tous les ordres du jour et les documents distribués à ces réunions. En tant qu'ancien président de l'un des sous-comités du comité de la régie interne, et en tant qu'ancien président du comité lui-même, je m'intéresse aux travaux de ce comité et, ainsi que d'autres sénateurs qui sont touchés par ses décisions, je peux vouloir assister de temps à autre à ses réunions.

Honorables sénateurs, depuis mon arrivée au Sénat, la pratique a toujours voulu qu'on donne publiquement avis de toutes les réunions des comités et des sous-comités du Sénat dûment constitués, même si ces réunions sont tenues à huis clos. Si ces avis sont donnés, c'est pour respecter l'esprit de l'article 91 du Règlement, selon lequel tout sénateur peut assister à toute réunion d'un comité.

Permettez-moi de dire en passant qu'il s'agit d'un article admirable du Règlement du Sénat, qui témoigne de l'égalité de tous les sénateurs, qu'il s'agisse de ceux qui appuient le gouvernement, de ceux qui soutiennent l'opposition, ou des sénateurs indépendants, dont le nombre s'accroît. C'est de cette façon que nous avons organisé nos comités. Chaque sénateur a le droit non seulement d'assister aux délibérations de tout comité ou sous-comité, mais également d'y participer.

Le Règlement de l'autre endroit ne renferme pas un article de la sorte. Les députés qui ne sont pas membres d'un comité peuvent assister à ses réunions, mais, selon l'article 119 du Règlement, la Chambre elle-même ou le comité en question peut en ordonner autrement.

Aucune procédure de la sorte n'existe au Sénat. Il faudrait que le Sénat suspende l'application de l'article 91 pour ordonner qu'un sénateur qui n'est pas membre d'un comité sénatorial n'assiste pas à la réunion de ce comité.

En raison de l'article 91, la pratique habituelle consiste à donner avis de toutes les réunions de comités dûment constitués, au moyen du système d'avis de convocation de la Direction des comités. Je soutiens, honorables sénateurs, que cette tradition n'a pas toujours été suivie par certains sous-comités du comité de la régie interne ces derniers mois.

J'en veux pour preuve une lettre adressée à tous les sénateurs, le 25 mars 1999, par le président du comité de la régie interne, concernant des décisions du sous-comité sur les services et les installations des sénateurs. Cette lettre montre que ce comité a manifestement dû tenir des réunions pour qu'il adopte des rapports et les présente au comité de la régie interne. Cependant, ces réunions n'ont pas été annoncées.

Je dirai en passant qu'un avis a paru dans l'horaire des réunions des comités sénatoriaux, que nous appelons «feuillets blancs», le mercredi 21 avril 1999, pour annoncer la tenue d'une réunion à huis clos, le lendemain, du sous-comité des finances et des budgets du comité de la régie interne. Je remercie le comité d'avoir donné cet avis. Cependant, je crois que le comité de la régie interne est tenu - et c'est ce sur quoi je demande au Président de trancher - de publier les avis de toutes les réunions de tous ses sous-comités.

Certains diront que cette question relève du comité et que chaque comité est libre de décider de la manière dont il entend procéder. Je ne suis pas d'accord là-dessus. L'article 91 établit clairement que nous avons tous le droit d'assister à n'importe quelle réunion de comité. Les comités ne peuvent pas être autorisés à décider s'ils veulent ou non aviser les non-membres de la tenue de leurs réunions. De même, nous ne pouvons pas savoir si une réunion aura lieu tant que nous n'en sommes pas avisés.

Il se peut toutefois que le comité de la régie interne ait pris l'initiative d'exempter, en quelque sorte, ses sous-comités d'émettre des avis concernant la tenue de ses réunions. Je ne peux pas l'affirmer comme un fait, parce que je ne peux pas révéler la substance des discussions tenues à huis clos. Toutefois, si c'était vrai, j'aimerais savoir quel pouvoir avait le comité de la régie interne de prendre une telle décision.

J'apprécierais que Son Honneur rende une décision sur cette question. Il semble que le comité de la régie interne enfreigne régulièrement le Règlement de cette manière. Je crois qu'il est dans l'intérêt de tous les sénateurs de veiller à ce que cette question soit réglée le plus vite possible.

J'en profite pour dire aussi, en passant, qu'on ne peut pas demander à un sénateur de sortir, pendant une réunion d'un comité du Sénat, s'il n'est pas d'accord. Il faut se rappeler que nous avons tous le droit d'assister à toutes les réunions.

Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres sénateurs qui désirent intervenir sur ce recours au Règlement?

L'honorable Bill Rompkey: J'aimerais avoir l'opinion de Son Honneur sur cette question. Le comité est d'avis qu'il a agi correctement et il continuera dans la même voie.

Nous avons récemment rétabli les sous-comités. Il y a déjà eu des sous-comités, mais ils ont disparu depuis des années. Nous avons décidé qu'il serait bon de les rétablir pour aider au bon fonctionnement des comités. Au comité même, nous n'avons imposé aucune restriction aux sous-comités. Leurs membres peuvent se rencontrer au moment où cela leur convient. Nous ne leur avons donné aucune directive, en présumant que cela faciliterait leur travail et donc celui du comité, plutôt que de leur nuire.

Honorables sénateurs, il y a plusieurs rencontres qui se tiennent un peu partout. Nous devons prévoir une certaine flexibilité pour que les sous-comités puissent établir leur propre horaire selon les disponibilités de leurs membres. Cela peut parfois être difficile compte tenu du nombre de réunions auxquels nous devons assister.

Je crois que nous avons respecté les règles établies. Je serai très heureux de connaître votre décision à ce sujet. Depuis environ un an, les sénateurs ont été informés de la tenue de toutes les rencontres du comité de la régie interne. Le sénateur Kenny le sait bien, d'ailleurs, puisqu'il a assisté aux réunions du comité bien qu'il n'en soit pas membre. Il a participé aux délibérations de notre comité. Les sénateurs ont le droit de participer à toutes les réunions des comités. Les rencontres du comité de la régie interne sont ouvertes à tous les sénateurs.

Aucun décision n'est prise par les sous-comités. Il est important de préciser que les sous-comités ne sont pas des organes décisionnels. Ce sont des forums dont le rôle est de formuler et d'examiner des politiques et de faire des recommandations au comité dont ils dépendent. Si un sénateur souhaite participer à ces activités, il a la possibilité de le faire au niveau du comité. Une recommandation émanant d'un sous-comité n'empêche pas un sénateur de soulever une question, de participer aux délibérations ou de soumettre son point de vue au comité.

Ces sous-comités sont formés en vue de nous faciliter la tâche. Nous avons le sentiment d'avoir agi conformément au Règlement, en tenant compte des meilleurs conseils qui nous ont été fournis. Nous n'avons pas agi à la légère, en faisant fi de tous les conseils. Je voudrais bien entendre ce que Son Honneur a à répondre à cet égard.

Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres sénateurs qui souhaitent prendre part à la discussion concernant le recours au Règlement?

Dans la négative, je remercie le sénateur Kenny d'aborder la question et le sénateur Rompkey de ses commentaires. Des points intéressants ont certainement été soulevés. L'article 91 du Règlement précise clairement que tout sénateur peut participer aux débats des comités. D'un autre côté, la pratique veut que les comités soient responsables et maîtres de leur propre procédure. Il existe là un déséquilibre, me semble-t-il, entre ce que stipule l'article 91 du Règlement et la procédure qui est suivie. La question mérite d'être convenablement examinée de façon à ce que tous les sénateurs sachent exactement à quoi s'en tenir. Je vais prendre la question en délibéré.

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur l'extradition

Troisième lecture-Motions d'amendement-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Pearson, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve du Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et modifiant ou abrogeant d'autres lois en conséquence;
Et sur les motions d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein, appuyées par l'honorable sénateur Joyal, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

1. à l'article 44:

a) par substitution, à la ligne 30, à la page 17, de ce qui suit:
«b) soit les actes à l'origine de la demande d'extradition sont sanctionnés par la peine capitale en vertu du droit applicable par le partenaire;

c) soit la demande d'extradition est présen-»;
b) par substitution, aux lignes 1 à 5, à la page 18, de ce qui suit:

«(2) Malgré l'alinéa (1)b), le ministre peut prendre un arrêté de remise lorsque le partenaire qui demande l'extradition lui donne l'assurance que la peine capitale ne sera pas imposée ou, si elle est imposée, ne sera pas exécutée, et qu'il est satisfait de l'assurance qu'on lui a donnée.».

2. à l'article 2 et nouvelle partie 3:

a) par substitution, au terme «accord», de «accord général d'extradition»;

b) par substitution, à l'expression «accord spécifique», de «accord spécifique d'extradition»
c) à l'article 2:

(i) à la page 2, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit:

««extradition» Livraison d'une personne à un État aux termes d'un accord général d'extradition ou d'un accord spécifique d'extradition.»,
(ii) à la page 1, par suppression des lignes 7 à 10;

(iii) à la page 2, par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit:

««partenaire» État qui est soit partie»;

(iv) à la page 1, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit:

«accord général d'extradition» Accord en vigueur auquel le Canada est partie, qui porte en tout ou en partie sur l'extradition, à l'exception de tout accord spécifique d'extradition.

«accord général de remise» Accord en vigueur auquel le Canada est partie, qui porte en tout ou en partie sur la remise à un tribunal international, à l'exception de tout accord spécifique d'extradition.»,
(v) à la page 1, par substitution, aux lignes 11 et 12, de ce qui suit:

«accord spécifique d'extradition» Accord visé à l'article 10 qui est en vigueur.

«accord spécifique de remise» Accord visé à l'article 10, tel qu'il est modifié par l'article 77, qui est en vigueur.»,
(vi) à la page 2, par substitution, aux lignes 7 et 8, de «b) un territoire.»; à la page 2, par adjonction, après la ligne 16, de ««partenaire judiciaire» Tribunal international dont le nom figure à l'annexe.»; et à la page 2, par adjonction, après la ligne 8, de ««remise à un tribunal international» Le fait de livrer une personne à un tribunal international dont le nom figure à l'annexe.»;

d) à la page 32, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit:

«PARTIE 3

REMISE À UN TRIBUNAL INTERNATIONAL

77. Les articles 4 à 43, 49 à 58 et 60 à 76 s'appliquent à la présente partie, à l'exception de l'alinéa 12a), du paragraphe 15(2), de l'alinéa 15(3)c), des paragraphes 29(5), 40(3), 40(4) et de l'alinéa 54b):

a) comme si le terme «extradition» se lisait «remise à un tribunal international»;
b) comme si l'expression «accord général d'extradition» se lisait «accord général de remise»;
c) comme si l'expression «partenaire» se lisait «partenaire judiciaire»;
d) comme si l'expression «accord spécifique d'extradition» se lisait «accord spécifique de remise»;
e) comme si l'expression «État ou entité» se lisait «tribunal international»;
f) avec le modifications prévues à l'article 78 à 82;
g) avec les autres modifications exigées par les circonstances.

78. Pour l'application de la présente partie, l'article 9 est réputé se lire comme suit:

«9. (1) Les tribunaux internationaux dont les noms apparaissent à l'annexe sont désignés partenaires judiciaires.
(2) Le ministre des Affaires étrangères peut par arrêté, avec l'accord du ministre, radier tout nom de l'annexe ou y ajouter d'autres noms de tribunaux internationaux.»

79. Pour l'application de la présente partie, le paragraphe 15(1) est réputé se lire comme suit:

«15. (1) Le ministre peut, après réception de la demande de remise à un tribunal international, prendre un arrêté introductif d'instance autorisant le procureur général à demander au tribunal, au nom du partenaire judiciaire, la délivrance de l'ordonnance d'incarcération prévue à l'article 29.»

80. Pour l'application de la présente partie, les paragraphes 29(1) et (2) sont réputés se lire comme suit:

«29. (1) Le juge ordonne dans les cas suivants l'incarcération de l'intéressé jusqu'à sa remise:
a) si la personne est recherchée pour subir son procès et le juge est convaincu que la personne qui comparaît est celle qui est recherchée par le partenaire judiciaire;
b) si la personne est recherchée pour se faire infliger une peine ou pour la purger et le juge est convaincu qu'elle est celle mentionnée dans l'arrêté.
(2) L'ordonnance d'incarcération indique le nom de l'intéressé, le lieu où il sera détenu et le nom du partenaire judiciaire.»
«a) soit accueillir l'appel, au motif, selon le cas:»

81. Pour l'application de la présente partie, la partie de l'alinéa 53a) qui précède le sous-alinéa (i) est réputée se lire comme suit:
82. Pour l'application de la présente partie, l'alinéa 58b) est réputé se lire comme suit:

«b) soit la désignation de l'infraction à l'origine de la demande de remise;»
e) par le changement de la désignation numérique de la partie 3 à celle de partie V et des articles 77 à 130 à celle d'articles 83 à 136;
f) par le changement de tous les renvois qui en découlent.»

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, au cours du débat de troisième lecture du 14 avril dernier au Sénat, le sénateur Grafstein a cité une remarque que la ministre de la Justice a faite à un comité sénatorial, concernant l'appui de la juge Louise Arbour au projet de loi C-40. En lisant le compte rendu du débat, j'ai remarqué que certains sénateurs étaient incertains de la nature du débat, critique et non critique, qui se tenait au Parlement concernant les juges.

Je me suis donc penchée sur cette question et je voudrais rapporter les paroles d'un expert concernant la critique des juges. Cet expert est lord Hartley Shawcross et il citait lord James Atkin. Ce sont deux défenseurs des traditions britanniques concernant la critique et l'autocritique.

Dans le rapport qu'il a déposé en 1959 et qui s'intitulait: Contempt of Court, lord Shawcross a écrit, à la page 14:

D'une part, nous croyons fermement qu'il ne faut pas s'opposer à une saine critique des juges. Dans la décision qu'il rendue au Conseil privé dans l'affaire Ambard v. Attorney-General for Trinidad & Tobago, lord Atkins a dit:

Mais qu'il s'agisse de l'autorité et de la position d'un juge en particulier ou de la bonne administration de la justice, un simple citoyen ne fait aucun mal s'il exerce le droit normal de critiquer de bonne foi, en privé ou en public, les actes publics d'un juge accomplis dans l'exercice de ses fonctions. Le chemin de la critique est ouvert à tous...
La justice n'est pas une vertu qui est à l'abri des regards. Elle doit pouvoir souffrir l'examen et les commentaires respectueux, même s'ils peuvent être directs, du simple citoyen.

Chose curieuse, lord Shawcross, l'un des grands esprits de notre siècle, a également parlé de la nécessité que les juges soient vigilants à l'égard des empiétements et des excès des juges eux-mêmes. Il écrit, à la page 7:

Le lord juge Fletcher Moulton a dit ceci dans l'affaire Scott v. Scott...

Les tribunaux sont les gardiens des libertés du public et devraient être un rempart contre toutes les atteintes à ces libertés, d'où qu'elles puissent venir. Il leur incombe d'être vigilants. Mais ils doivent l'être doublement à l'égard des empiétements venant des tribunaux eux-mêmes. Dans ce cas, c'est sur leurs propres actes qu'ils doivent se prononcer et contre eux-mêmes qu'ils doivent protéger le public.

Honorables sénateurs, ce débat montre que le projet de loi C-40 mérite une étude plus approfondie, d'autant plus qu'il propose une mesure tout à fait inédite dans le droit canadien. Cette innovation, c'est l'extradition vers des entités qui ne sont pas des États, vers des tribunaux internationaux, vers le tribunal de la juge Arbour, de personnes, peut-être même des Canadiens, qui auraient commis des crimes de guerre.

Cela est intéressant, car, jusqu'à maintenant, le bilan du Canada dans les poursuites contre les criminels de guerre est peu reluisant. En ce qui concerne le tribunal de la juge Arbour, c'est-à-dire le Tribunal international de l'ONU pour le Rwanda et l'ex-Yougoslavie, cette entité, ce nouveau partenaire du régime d'extradition, une question nous hante: pourquoi ces deux pays, le Rwanda et la Yougoslavie, ont-ils été choisis? Pourquoi pas la Somalie? Pourquoi pas l'Afrique du Sud? Qui sait? Et pourquoi ces délais?

(1510)

Je remarque que, le 18 mars 1999, la ministre McLellan a déclaré, devant le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles:

Si mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, était ici, il vous dirait à quel point c'est important pour lui. En fait, c'est lui qui a exercé des pressions pour que le ministère de la Justice s'occupe de rédiger un projet de loi, de faire des consultations et de présenter le tout au Parlement.

La ministre McLellan nous apprend que le projet de loi C-40 a été présenté à l'instigation du ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy. Pourtant, je remarque que, assez curieusement, le ministre Axworthy n'a pas comparu devant le comité. Son témoignage devait pourtant être crucial à l'étude du projet de loi. La non-participation du ministre ternit malheureusement la crédibilité du projet de loi, surtout que c'est lui qui en a eu l'idée.

Honorables sénateurs, la ministre de la Justice, et non le ministre des Affaires étrangères, nous a dit que le projet de loi C-40 était indispensable au Canada s'il voulait respecter ses obligations internationales. De quelles obligations s'agit-il? D'obligations au sujet desquelles les sénateurs ne disposent d'aucune précision et n'ont pas été consultés.

Le Parlement et le Sénat ne sont jamais consultés lorsque le gouvernement canadien et son ministre des Affaires étrangères prennent des engagements de ce genre. La ministre de la Justice a déclaré que le nouvel ordre mondial, international, universel avait besoin de ce projet de loi, même si le Parlement du Canada n'a joué aucun rôle dans l'élaboration de la politique étrangère du Canada dans le cadre de ce nouvel ordre mondial. Le Sénat n'a jamais débattu de la création, de la composition et du fonctionnement de ces deux tribunaux internationaux et du rôle du Canada. C'est loin d'être satisfaisant. En raison de leur nature obligatoire et de leurs répercussions sur le droit national, sur la souveraineté du Canada, et sur la souveraineté du Parlement du Canada, ces accords internationaux doivent absolument être examinés par le Parlement et le Sénat.

Honorables sénateurs, les activités du ministère des Affaires étrangères sont essentiellement régies non pas par la loi, comme celles de la plupart des ministères, mais par la prérogative royale de Sa Majesté en matière d'affaires étrangères. La plupart des sénateurs conviendront que cette notion du pouvoir ministériel illimité, découlant de la prérogative royale et ne faisant l'objet d'aucune consultation ni d'aucun débat au Parlement, est intolérable dans le nouvel ordre international.

Les pouvoirs actuels du ministre des Affaires étrangères ne sont qu'une relique d'une époque révolue, lorsque les pouvoirs en matière d'affaires étrangères étaient exercés par le secrétaire aux Colonies de la Grande-Bretagne impériale. Le rôle du ministre des Affaires étrangères doit être modernisé et examiné par le Sénat, d'autant que, selon la ministre McLellan, le Conseil de sécurité des Nations Unies semble dicter sa conduite au Parlement du Canada. Dans la mesure où ce nouvel ordre mondial semble être un gouvernement international par des dirigeants non élus n'ayant de comptes à rendre à quiconque, fonctionnaires pour la plupart, il est capital que le Sénat entende le ministre Axworthy.

Le sénateur Grafstein a cité des propos tenus par la ministre McLellan à l'audience du 18 mars du comité sénatorial. La ministre McLellan a dit:

Le projet de loi C-40 a reçu l'appui du procureur en chef actuel, Louise Arbour. Malgré ce que certains ont pu dire, il est clair que l'obligation du Canada envers le Conseil de sécurité est de prendre les mesures nécessaires en vertu de nos lois nationales pour mettre en oeuvre les dispositions de la résolution des Nations Unies et du statut de Rome, y compris l'obligation des États de répondre aux demandes d'aide ou aux ordonnances des tribunaux. Par conséquent, si le tribunal demande au Canada d'arrêter une personne et de lui livrer cette personne pour qu'elle soit traduite en justice, nous devons être en mesure de répondre à cette demande.

Honorables sénateurs, j'ai noté que le sénateur Grafstein a remis aux sénateurs des copies de sa correspondance avec la juge Arbour. Aux fins du débat au Sénat, j'ajouterai que la juge Arbour s'est activement et publiquement engagée dans de la propagande afin de recueillir des appuis publics à sa position politique sur une foule de questions internationales, y compris le projet de loi C-40, le nouveau Tribunal pénal international, voire la position des États-Unis sur ce dernier. Je vais vous donner des exemples.

Le 6 mai 1998, Shaughn Butts a écrit un article sur l'appui de la juge Arbour au projet de loi C-40 dans le Edmonton Journal. Dans cet article intitulé: «Règles plus sévères en gestation: Changements aux lois sur l'extradition visant les criminels de guerre», elle dit:

La juge Louise Arbour, de la Cour d'appel de l'Ontario, qui occupe actuellement le poste de procureur en chef du Tribunal international des crimes de guerre à La Haye, a accusé le Canada de ne pas remplir son obligation internationale d'aider à traduire en justice de présumés criminels de guerre.
Mardi dernier, elle a dit qu'elle était ravie que le Canada puisse transférer de présumés criminels.
«Il y a une terrible lacune dans la législation canadienne», a dit madame Arbour dans une entrevue donnée dans la capitale australienne, Canberra.
«Je crois que la mise en place d'une structure permettra d'éviter ce qui serait une situation terriblement embarrassante pour un pays comme le Canada.»
La pression ne vient pas seulement de La Haye.

Un mois plus tard, elle a exprimé son appui au tribunal pénal international proposé dans un document rédigé de sa main et présenté dans un commentaire publié, le 26 juin 1998, dans le Globe and Mail sous le titre suivant:

«Partisans et détracteurs d'un tribunal pénal international: PROCÈS/Deux Américains ne s'entendent pas sur la question de savoir si les États-Unis devraient appuyer la création d'un tribunal international pour juger les auteurs de génocide. Le procureur canadien pour un tribunal des Nations Unies pour les crimes de guerre appuie nettement un tel tribunal à certaines conditions.»

Les titres sont instructifs et stratégiques. Le papier de la juge Arbour, rédigé de sa main et présenté dans ce commentaire, était lui-même intitulé: «Recherchés: force et indépendance». Cet article exposait son opinion politique sur ce que devrait être, selon elle, le tribunal pénal international permanent proposé, y compris sa notion d'universalité.

La juge Arbour ne cache pas son appui politique. Elle sait très bien choisir où et à qui l'offrir. Dans ce cas-ci, elle s'oppose à la position des États-Unis d'Amérique de ne pas appuyer le tribunal proposé. Dans le premier article, elle faisait campagne en faveur du projet de loi C-40; dans le dernier, elle faisait campagne pour sa propre vision d'un tribunal pénal international.

Comme nous le savons, la juge Arbour a exercé une grande influence politique, stratégique et publicitaire sur les événements politiques qui ont mené à la conférence à Rome et à la formation du Tribunal pénal international. Son influence politique ne diminue pas, honorables sénateurs; elle augmente. Voici qu'elle veut une armée à sa disposition - un juge! Dans un article qu'il a publié, le 28 février 1999, dans le Calgary Herald, sous le titre: «Arbour dit que le tribunal a besoin de troupes pour l'aider», David Paddon rapporte ceci:

Arbour voit son tribunal comme le précurseur du tribunal pénal international permanent dont le Canada préconise l'établissement. Mais elle dit qu'il reste encore beaucoup d'obstacles à surmonter, dont l'hésitation des États-Unis à appuyer le tribunal.

La juge Arbour aurait elle-même dit ceci:

Même si nous pouvions terminer des enquêtes sans avoir accès au Kosovo, nous ne pourrions jamais faire arrêter personne là-bas sans l'aide de troupes internationales sur place...

Encore une fois, dans un article de Steven Edwards publié dans l'édition du 6 mars du National Post et intitulé: «Selon la juge Arbour, les soldats de la paix devraient faire la chasse aux criminels de guerre», on citait les propos de la juge Arbour, qui proposait une utilisation sans précédent des gardiens de la paix. Elle déclarait ceci:

... la justice criminelle internationale doit former un partenariat avec les opérations de maintien de la paix.

Steven Edwards ajoutait ceci:

Elle a réclamé un langage «explicite et robuste» dans tout accord de paix entre les Albanais du Kosovo et les Serbes qui autoriserait les gardiens de la paix de l'OTAN à pourchasser les personnes mises en accusation par le tribunal.

Puis, le 21 avril 1999, dans un article du Ottawa Citizen intitulé: «Le procureur recueille des éléments de preuve concernant les atrocités commises au Kosovo: Arbour jure d'établir la preuve rapidement pour assurer les condamnations», Aileen McCabe rapportait ceci:

Mme Arbour a dit qu'elle avait besoin d'un «appui sans précédent» si elle espérait faire son travail «dans un délai qui le rendrait pertinent à la résolution de conflits de l'ampleur de celui qui se déroule actuellement au Kosovo.»
Le secrétaire britannique des Affaires étrangères, Robin Cook, a dit aux journalistes que son gouvernement avait autorisé la remise de l'information recueillie par les services de renseignements britanniques au Tribunal international des crimes de guerre.
Notant que la divulgation de tels renseignements était rare, il a dit qu'on s'affairait à rassembler l'information recueillie au sujet de 50 incidents distincts au Kosovo et que ces renseignements seraient fournis à Mme Arbour dès qu'ils seraient prêts.

La juge Arbour planifie les délais de poursuite non pas en fonction des besoins judiciaires, mais bien en fonction des résultats politiques, en l'occurrence la résolution du conflit au Kosovo. Ces déclarations de la juge Arbour et à son sujet sont suffisamment explicites. Il n'est pas question ici de droiture ou d'improbité. Le fait est que de telles activités ne sont pas prévues dans le droit canadien. La Loi sur les juges du Canada ne prévoit pas qu'un juge canadien puisse s'impliquer dans un conflit armé ou appuyer un tel conflit. Rappelons-nous qu'en 1788, Alexander Hamilton a écrit ceci dans le Federalist: «Il n'appartient pas aux juges de s'impliquer.»

(1520)

Honorables sénateurs, les activités de Louise Arbour à titre de stratège, de directrice, de législateur, de diplomate, de juge et de membre d'un jury, de général et de commandant des troupes armées, de gardienne de la paix, de politicienne, de propagandiste et de publiciste sur la scène mondiale ne sont pas compatibles avec le concept des charges judiciaires au Canada. Elles ne sont pas compatibles avec la Loi canadienne sur les juges ni avec les modifications qui y ont été apportées dans le projet de loi C-42, en novembre 1996, pour régulariser la situation personnelle de Mme Arbour et ses perspectives de carrière personnelles. En fait, ses activités à l'échelle internationale ne sont pas compatibles avec la notion de charge publique au Canada, quelle qu'elle soit, politique, judiciaire, diplomatique ou...

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, je tiens à vous rappeler qu'il n'est pas permis d'attaquer les juges à cet endroit. En fait, il n'est pas permis d'attaquer au Sénat des gens qui ne sont pas en mesure de se défendre. J'ai écouté attentivement vos propos et il me semble qu'ils frôlent les accusations, ce qui n'a pas sa place à cet endroit.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà mentionné, tout ce que je dis est conforme au Règlement du Sénat et aux règles du Parlement. De plus, nous parlons d'un projet de loi qui présentait un intérêt réel pour la juge visée.

Les honorables sénateurs se souviendront que, pendant le débat sur le projet de loi C-42, j'ai dit qu'aucun parlementaire ne devrait, au moment d'un vote, subir de pressions directes ou indirectes de la part d'un juge ni être influencé par les aspirations professionnelles et personnelles d'un juge. J'ai dit que si un juge a des intérêts, des motivations ou des ambitions qui l'incitent à jouer un rôle politique au niveau national ou international, il devrait alors renoncer à ses charges judiciaires et solliciter des charges politiques. Cela étant dit, j'ai alors voté à contrecoeur en faveur d'un projet de loi qui accordait une permission spéciale à la juge Arbour et qui légitimait rétroactivement trois décrets du conseil et son acceptation d'un poste auprès des Nations Unies, des mois avant que le Parlement n'adopte une loi l'autorisant à le faire.

Honorables sénateurs, on nous avait donné l'assurance qu'elle se contenterait d'exercer des fonctions quasi judiciaires en matière de poursuite. Ce n'est pas ce qu'elle a fait. La juge Arbour devrait démissionner de la magistrature.

Son Honneur le Président: Je suis désolé, sénateur Cools, mais je ne peux pas accepter vos déclarations. Il est très clair dans le Règlement du Sénat que, lorsque les sénateurs estiment qu'un juge n'a pas respecté les pratiques établies, ils peuvent suivre une procédure leur permettant de se pencher sur la question, mais je ne pense pas que les déclarations que vous faites sont acceptables au Sénat. J'en suis désolé. Je vous demande d'éviter de telles déclarations et de retirer la dernière que vous avez faite, à savoir que la juge devrait démissionner. Je ne pense pas que ces paroles ont leur place au Sénat.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, peut-être alors faudrait-il préciser quelles règles s'appliquent à mon intervention. Quel article du Règlement du Sénat ai-je enfreint?

Son Honneur le Président: Il existe une règle que nous respectons depuis longtemps et selon laquelle nous ne devons pas lancer d'attaques personnelles contre les juges au Sénat. S'il est déterminé qu'un juge a mal agi, un sénateur peut présenter une motion sur la question. C'est la bonne façon de procéder. On ne doit pas porter d'accusations au Sénat. Je ne peux pas accepter ces accusations. Si vous vous entêtez, je serai dans l'obligation de ne pas rapporter vos interventions dans notre compte rendu.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, le Canada se trouve maintenant dans une situation unique en ex-Yougoslavie. En participant aux frappes de l'OTAN, le Canada se trouve à être tout à la fois agresseur, combattant, gardien de la paix, procureur et principal témoin dans le même affrontement, sur le même théâtre de guerre.

En qualité de procureure en chef, avec le titre et l'apparat du poste de juge, la juge Arbour est perçue dans le public comme la juge en chef du tribunal et non comme une procureure. Ce n'est pas une attaque, Votre Honneur. Je ne fais que répéter ce que je lis chaque jour dans les journaux.

Son Honneur le Président: Citez-vous un journal en particulier? Si c'est le cas, je vous prie de nous donner la citation.

Le sénateur Cools: Je lis cela depuis un certain temps. Il ne s'agit pas d'une citation particulière, mais on me dit...

Son Honneur le Président: Je suis désolé, honorable sénateur Cools, mais s'il ne s'agit pas d'une citation précise, je ne peux l'accepter comme déclaration au Sénat.

Le sénateur Cools: Nul n'est ici en mesure de nommer un seul juge membre de ce tribunal.

Honorables sénateurs, des êtres humains s'entre-tuent chaque jour depuis des millénaires dans le cadre de luttes fratricides. Ce fut le cas même pendant la présente décennie. Le tribunal a trait à des décisions politiques sélectives, à des poursuites sélectives intentées contre certaines personnes pour des motifs politiques donnés.

Honorables sénateurs, je m'oppose à l'utilisation politique des tribunaux judiciaires et aux utilisations politiques des juges et tribunaux. Le tribunal est d'origine douteuse et de compétence douteuse. Il a été créé par le Conseil de sécurité des Nations Unies, et non par l'Assemblée générale. En raison des liens étroits qui existent entre la juge Arbour et les dirigeants de l'OTAN, le tribunal revêt maintenant l'apparence d'un tribunal de l'OTAN, d'un instrument judiciaire de l'OTAN, qui aide et soutient une opération militaire. C'est une situation sans précédent. À mon avis, le tribunal lui-même sera la première victime. On peut s'attendre à ce que ce tribunal entreprenne sous peu des procédures contre des soldats canadiens et américains, car ils seront certainement aussi accusés de crimes de guerre, peut-être par la Russie.

Honorables sénateurs, les modifications du sénateur Grafstein n'améliorent pas le projet de loi. Tenant pour acquise la pureté du tribunal de l'ONU, elles n'abordent pas la question centrale, soit l'extradition par un partenaire qui n'est pas un État, par une entité, par ces tribunaux. De nombreux pays membres des Nations Unies souhaitent que la tradition juridique anglo-saxonne, la tradition de common law du Canada, soit affaiblie. C'est ce que fait le projet de loi C-40, notamment les articles 31 à 37, qui modifient les règles de la preuve, en admettant le ouï-dire comme preuve et en permettant l'utilisation de documents non accompagnés d'un serment.

Cette extradition vers des entités qui ne sont pas des États est une telle innovation qu'elle mérite une étude plus fouillée. La définition du terme «entité» laisse à désirer. Ces entités sont énumérées en annexe. Le ministre des Affaires étrangères doit nous dire comment cette entité, ce tout nouveau partenaire, satisfera aux normes que, au Canada, nous désignons comme l'application régulière de la loi. Ainsi, est-ce que cette entité garantit à l'accusé, une fois qu'il a été inculpé, le droit de choisir un procès devant juge et jury? Est-ce qu'il garantit le droit du prévenu de connaître son accusateur? Est-ce qu'il garantit à l'inculpé le droit de contre-interroger ses accusateurs ou d'autres témoins? Honorables sénateurs, ce sont là des droits fondamentaux en procédure pénale.

Que sont les actes d'accusation sous scellé? Est-ce que le tribunal garantit à l'accusé le droit à un avocat de la culture, de la race, de la langue de son choix? Protège-t-il la sécurité des témoins appelés par la défense? Le ministre des Affaires étrangères devrait comparaître et nous expliquer comment ce tribunal fonctionne et respecte l'application régulière de la loi.

Nous devrions aussi inviter des témoins comme M. Ramsey Clark, ancien procureur général des États-Unis, dont les succès personnels pour obtenir des poursuites contre les meurtriers blancs de personnes noires dans le sud des États-Unis sont légendaires. Il est actuellement criminaliste au niveau international et s'occupe d'extradition auprès de ce tribunal. Nous devrions entendre son point de vue. Il y a aussi beaucoup de juristes canadiens, dont Tiphaine Dickson, Charles Roach, Michel Marchand et John Philpot, qui sont avocats de la défense auprès de ce tribunal. Nous devrions recueillir le témoignage de certains d'entre eux.

Honorables sénateurs, à cause des controverses qui entourent la guerre et de nombreuses autres questions difficiles, à cause de la constante publicité au sujet de certains de ces dossiers, je crois sincèrement qu'il ne faut pas adopter le projet de loi sans avoir entendu le témoignage du ministre des Affaires étrangères. La ministre de la Justice nous a dit clairement que cette idée venait de son collègue des Affaires étrangères. Je demande aux sénateurs avec sérieux et conviction de songer à inviter M. Axworthy à nous expliquer certaines de ces règles troublantes. Il est inacceptable que nous restions dans le vague. Les sénateurs doivent connaître les dossiers.

(1530)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant d'entendre les propos d'autres sénateurs à ce sujet, je vous renvoie au commentaire 493(1) du Beauchesne, à la page 157, qui précise:

De tout temps, les présidents de la Chambre ont considéré comme non parlementaires les allusions aux magistrats et aux tribunaux, lorsqu'elles revêtaient le caractère d'une attaque personnelle ou d'un blâme.

Je poursuis la lecture:

(3) Le président a toujours interdit les attaques contre des personnes «investies de hautes fonctions officielles»...
(4) Le président demande aux députés de se montrer prudents lorsqu'ils font des déclarations relatives à des personnes qui ne sont pas à la Chambre et qui ne peuvent répliquer.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je suis sûr que l'honorable sénateur acceptera de répondre à une question.

Madame le sénateur a mentionné les articles 31 à 37 du projet de loi et a ajouté que, si nous adoptons le projet de loi, nous autoriserons et sanctionnerons le ouï-dire, ce qui n'est pas permis au Canada. Pourrait-elle nous donner plus de précisions à ce sujet?

Le sénateur Cools: Oui. La question a été abordée pendant les délibérations du comité. J'essayais de faire comprendre à mes collègues que bien des choses terribles se produisent dans le monde et échappent à l'application régulière de la loi. Lorsqu'on parle d'application régulière de la loi, il faut suivre les règles de très près. Il faut un avis adéquat, de bons débats, de bons échanges de renseignements, des contre-interrogatoires, et cetera.

J'ai suivi en partie les délibérations à ce sujet et j'ai discuté avec des gens qui s'inquiètent de la création de ces tribunaux. Ils se préoccupent notamment du fait que les critères juridiques, la tradition de common law et les normes respectées au Canada sont très élevés. Certains soutiennent que, pour plaire à d'autres pays, il faudrait les rabaisser.

Par exemple, selon l'article 34 du projet de loi:

Il n'est pas nécessaire que les documents présentés en preuve soient accompagnés d'un serment ou d'une affirmation solennelle.

Le seul fait que cette partie du projet de loi s'intitule «Règles de preuve» signifie qu'une modification vise à permettre au Canada de satisfaire aux exigences d'autres pays. Voilà où je veux en venir. Je suis consciente que de nombreux pays n'ont pas les moyens de se permettre les normes que nous avons. Selon moi, si nous modifions ces normes, nous devrions au préalable étudier la question beaucoup plus en profondeur.

Le sénateur Nolin: Madame le sénateur doit être précise. Elle dit que nous permettrions des preuves fondées sur le ouï-dire. Je ne puis souscrire à ce point de vue.

Si vous lisez le paragraphe 32(1), vous constaterez que le projet de loi concerne les règles de la preuve au Canada. Il existe trois exceptions, dont aucune ne fait référence au ouï-dire.

Le sénateur Cools: Je ne proposais pas d'employer le mot «ouï-dire». Je disais que c'est le résultat d'un ouï-dire. Selon moi, si ces questions soulèvent un doute, nous devrions entendre le point de vue d'autres témoins.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question de procédure. Le chef de l'opposition au Sénat m'a réprimandé, il y a quelques jours, lorsque je me suis levé pour faire des observations et poser des questions. On m'a ensuite rappelé la règle qui permet à un sénateur de faire une observation et de poser une question.

Je désire poser une question au sénateur Cools.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la période des questions est terminée. L'honorable sénateur peut-il continuer?

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Veuillez poursuivre, sénateur Grafstein.

Le sénateur Grafstein: J'éprouve quelques difficultés à suivre le raisonnement du sénateur Cools. Je constate que son argumentation vise en grande partie le nouveau tribunal qui a été établi, mais dont la création n'a pas encore été ratifiée et qui n'est pas visé dans le projet de loi à l'étude. Le sénateur Cools a fait référence à Rome et à une déclaration récente du ministre. Le gouvernement a joué un rôle direct dans la création du nouveau tribunal, dont la compétence s'étend au-delà des territoires de la Yougoslavie et du Rwanda.

J'ai de la difficulté à comprendre. Les propos du sénateur concernent-ils aussi bien les futurs tribunaux que les tribunaux existants?

Le sénateur Cools: Je m'empresse de donner des éclaircissements au sénateur Grafstein. Cela n'est pas le fruit de mon imagination. Le projet de loi lui-même le dit. À la partie I du projet de loi C-40, pages 1 et 2, sous la définition de «État ou entité», il est dit clairement «tout tribunal pénal international». Cela figure déjà dans le projet de loi.

Il y a d'autres choses intéressantes dans cette disposition. La définition comprend, sous a) «ses colonies, dépendances, possessions, territoires gérés en condominium ou placés sous son protectorat». Le paragraphe b) parle de «tout tribunal pénal international».

À la fin du projet de loi, dans une obscure disposition intitulée «Annexe», il est dit ceci:

Tribunal international pour juger les personnes présumés responsables d'actes de génocide ou d'autres violations graves...

Et le texte cite le Rwanda et la Yougoslavie. Il cite même les résolutions du Conseil de sécurité dont les tribunaux sont issus.

Toutefois, la définition dans le projet de loi ne s'applique pas qu'aux tribunaux du Rwanda et de la Yougoslavie. Je crois que lors du témoignage, il a été également question du tout nouveau Tribunal pénal international.

Le sénateur Grafstein hoche la tête, mais je ne fais que lire le document.

Le sénateur Grafstein: Je n'entends pas débattre de la question, mais je crois qu'il est clairement dit que l'annexe s'applique aux deux tribunaux existants, et non pas aux futurs.

J'aimerais aborder une question plus fondamentale. L'honorable sénateur a soulevé la question fondamentale de la légitimité internationale et nationale des tribunaux existants, ceux du Rwanda et de la Yougoslavie. L'honorable sénateur laisse entendre qu'aucun tribunal international ne devrait intervenir dans des cas de crimes contre l'humanité tels que le génocide.

Si telle est la position de l'honorable sénateur, est-elle également d'avis que ces cas devraient être confiés entièrement à des entités nationales telles que le Canada pour qu'elles les examinent?

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je ne dis rien de tel. Ce que je dis, en premier lieu, c'est que je n'aime pas les tribunaux spéciaux. Je suis contre le concept des tribunaux spéciaux.

Si nous voulons réussir à nous attaquer à ces très graves questions, il faut le faire sur une base non sélective, et les règles doivent s'appliquer à toutes les personnes et à tous les pays.

J'ai beaucoup lu sur l'établissement du tribunal pour la Yougoslavie et pour le Rwanda. Ce tribunal a été établi au moyen d'un vote du Conseil de sécurité, et non de l'Assemblée générale de l'ONU. Libre à vous d'imaginer pourquoi cela s'est fait pour ces deux pays et pas pour d'autres. C'est ce qui ne va pas avec ces tribunaux. Ils sont à l'origine de poursuites sélectives. Une fois que les gens sont dans le collimateur, qui sait quelles têtes tomberont?

Dans un sens, le sénateur Grafstein donne du poids à mes arguments. Nous n'en savons pas assez sur le fonctionnement de ce tribunal. Nous n'en savons pas assez sur les voies de droit appliquées par ce tribunal. Nous ne savons rien du fonctionnement de ce tribunal. Un accusé a-t-il l'assurance qu'il pourra être jugé devant juge et jury? Quelqu'un le sait-il? Nous sommes sur le point d'adopter un projet de loi visant à permettre l'extradition de gens qui seront traduits devant ce tribunal. Le sénateur Beaudoin connaît peut-être la réponse. Cet accusé, au moment où il arrive où que ce soit, a-t-il droit à un procès devant juge et jury? Cette personne peut-elle contre-interroger ceux qui l'accusent?

Le sénateur Grafstein: Oui.

Le sénateur Cools: Cette personne a-t-elle le droit de choisir son avocat?

Le sénateur Grafstein: Oui.

Le sénateur Cools: Quels responsables du projet de loi nous ont dit cela? Ces questions leur ont-elles été posées?

Le sénateur Grafstein: C'est dans les règles.

Honorables sénateurs, j'essaie de suivre la logique du sénateur Cools. En fait, elle affirme que les procès de Nuremberg ont été réalisés par des tribunaux spéciaux, comme elle les a appelés, et qu'ils étaient donc illégitimes.

Le sénateur Cools: Non, je n'ai rien dit de tel, mais je vous remercie d'amener cette question sur le tapis. Vous êtes bien bon pour moi, aujourd'hui, sénateur Grafstein.

Le tribunal de Nuremberg est un excellent exemple. Dans le cas du tribunal de Nuremberg, il est question de la justice que les vainqueurs exercent à l'endroit des vaincus. Le tribunal de Nuremberg, c'est autre chose. Les pays alliés qui intentaient des poursuites ont produit des preuves. C'est cela qui échappe à bien des gens. Ils avaient des preuves à produire et ils les ont trouvées dans les dossiers du gouvernement allemand après avoir remporté la guerre. Ce n'est pas le cas du tribunal dont nous discutons actuellement.

Bien des gens se sont interrogés sur le tribunal de Nuremberg et ont mis en doute sa valeur. D'ailleurs, sénateur Grafstein, l'homme que je viens de citer, lord Shawcross, était le procureur général de l'Angleterre à l'époque et il était responsable des poursuites intentées par le Royaume-Uni devant le tribunal de Nuremberg.

Dans le cas du Rwanda et de la Yougoslavie, il n'y a eu ni paix ni victoire. Il s'agit de conflits qui subsistent encore aujourd'hui. Il n'y a pas de vainqueurs, ni de vaincus. On réduit donc cela à un processus sélectif, et qui tranche?

Je pense qu'un tribunal pénal international a sa raison d'être, mais nous sommes loin de cela, notamment si nous continuons dans cette voie. Ne croyez-vous pas, honorables sénateurs, que le moment est venu de discuter de ces questions à cet endroit? Je lis des choses quotidiennement à ce sujet, et le ministre le répète. J'ai lu le compte rendu des délibérations parce que j'étais absente. Le ministre l'a réitéré, et je le mentionne de nouveau aujourd'hui: le Conseil de sécurité de l'ONU nous mandate. Nous devons respecter nos obligations internationales. Ne croyez-vous pas, honorables sénateurs, que, au moment où l'on nous dit que ces accords ont force obligatoire, le Parlement du Canada devrait avoir son mot à dire sur la teneur des obligations de notre pays envers ces organismes internationaux et l'ONU?

J'étais à Bruxelles la semaine dernière et j'ai beaucoup entendu parler de cette question. J'ai aussi entendu ce qu'avaient à dire les délégués russes à la conférence. Je puis vous assurer qu'ils ne voient pas les choses dans la même optique que nous actuellement.

Je sais qu'il y a un sentiment de vanité qui intervient. Le Canada a remporté beaucoup de succès et il a indiscutablement accompli de l'excellent travail, mais je pense que nous ne devrions pas nous laisser emporter par la vanité. Il est maintenant temps que nous examinions certaines de ces questions.

Je serais curieuse de savoir si quelqu'un peut me donner le nom d'un seul juge de ce tribunal.

Le sénateur Mahovlich: Oui, Clarence Campbell.

Le sénateur Cools: Je suis impressionnée, sénateur Mahovlich. Pouvez-vous citer un autre nom?

Le problème, c'est que nous ne connaissons pas suffisamment cette question. Des centaines de milliers de personnes sont pourtant touchées.

Nous voulons rendre justice, mais soyons bien clairs, nous ne voulons pas ce faisant ajouter au problème ou créer de nouveaux problèmes. Bien sûr, ce qui est arrivé pendant la Deuxième Guerre mondiale inquiète tout le monde. Ce qui est arrivé au Rwanda aussi. Cela nous dépasse. Nous aurions pu tout aussi bien choisir un autre pays. Je suis tout à fait d'accord avec les Américains sur cette question. Nous devons prendre garde à ce que nos soldats ne soient pas entraînés dans cette guerre et accusés par la suite de crimes de guerre. Il faut bien comprendre que les arguments changent fréquemment selon le côté où vous vous trouvez. Dans ce cas, nous sommes du côté de l'OTAN, mais les Russes seraient d'un avis très différent.

Le fait est que dans ce pays, un ministre ne peut plus agir comme un roi et user de la prérogative royale pour éviter de comparaître devant le Parlement. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai tellement insisté sur le témoignage du ministre. Je crois que ce qu'il a à nous dire est important et capital et que nous devrions l'inviter à comparaître.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): J'ai une question.

Dans vos remarques, vous avez fait allusion à la déclaration que, selon vous, le ministre des Affaires étrangères aurait pu faire au comité. Si vous êtes persuadée qu'il a une déclaration extrêmement importante à faire pouvant aider les honorables sénateurs dans leurs délibérations sur ce projet de loi, avez-vous songé à présenter une motion pour renvoyer la question au comité, de façon à ce que le ministre des Affaires étrangères puisse être entendu?

Le sénateur Cools: Je n'ai pas beaucoup réfléchi à la question de prendre des mesures supplémentaires. Rappelez-vous, j'ai été absente. Lorsque je suis revenue, cette question a attiré mon attention. J'ai lu le débat et je me suis immédiatement rendue au comité. J'ai trouvé curieux que le ministre des Affaires étrangères ne soit pas présent, alors que la ministre de la Justice nous déclarait que cette question lui tenait beaucoup à coeur et que c'était lui qui l'avait poussée dans cette voie.

À mon avis, cette décision doit être prise de façon collective, par nous tous. Je n'ai pas encore décidé de ce que je ferai. Quelque chose en moi me dit que pour tout projet de loi, le ministre responsable devrait se présenter devant nous pour le défendre et pour nous expliquer comment et pourquoi il en est arrivé à cette décision. Il est très facile de répondre à certaines de ces questions. Il s'agit d'un sujet simple, et je vais y réfléchir.

(1550)

Le sénateur Kinsella: Sénateur Cools, il arrive souvent à l'étape de l'examen d'un projet de loi que de nouvelles questions ou préoccupations soient soulevées, comme ce fut le cas au moment de la troisième lecture de ce projet de loi. Il serait dommage de ne tenir compte d'aucune d'entre elles. Nous devons réfléchir sérieusement à ce qu'il convient de faire et déterminer si ces questions soulevées par le sénateur Joyal, le sénateur Grafstein et le sénateur Cools peuvent être ignorées carrément ou si on doit y accorder une certaine attention. Devons-nous leur accorder le même genre d'attention et de sérieux que les sénateurs, j'en suis certain, leur accordent eux-mêmes?

L'intervention faite par Son Honneur un peu plus tôt a été d'une grande aide. Je suis d'accord avec lui. Les réponses que nous avons tirées du Beauchesne sont très importantes. Toutefois, plus tôt au cours du débat, madame le sénateur Cools a soulevé la question de la consultation qui a eu lieu entre le sénateur Grafstein et la juge Arbour. Vous avez parlé de la juge Arbour. On nous a dit, et nous pouvons d'ailleurs le lire dans les témoignages reçus au comité, que la ministre de la Justice et procureure générale avait consulté la juge Arbour.

Voici la question que je vous pose: lorsque vous examinez la façon dont les parlementaires consultent des membres de la magistrature, par opposition à celle que vous envisagez, avez-vous des conseils à nous donner?

Le sénateur Cools: Je remercie le sénateur de cette question. Je réfléchirai à la question de savoir si je présenterai ou non une motion pour renvoyer le projet de loi au comité. De toute évidence, je ne pourrai pas le faire tant que le débat n'aura pas légèrement progressé; cependant, j'y réfléchirai.

On répète tellement de sottises et de stupidités dans la communauté d'aujourd'hui que, bien souvent, elles ne semblent plus être des stupidités. Il faut parfois s'efforcer de faire la part des choses entre ce qu'il conviendrait de faire ou de ne pas faire. Bien souvent, nous parlons de choses superficielles. Cependant, nous examinons ici une foule de questions que bon nombre d'entre nous ne connaissent pas suffisamment. Ce n'est pas parce que nous sommes mauvais ou que nous avons des lacunes, mais parce que nous sommes tous débordés de bien des façons et que nous sommes tous très occupés à examiner toutes sortes de questions, la charge de travail étant énorme et les questions à l'étude étant très différentes les unes des autres.

Tous les jours, dans le journal, sénateur Kinsella, il est question de madame la juge Arbour. On ne peut pas le nier. C'est du domaine public. Ensuite, j'ai lu ces règles et je serais disposée à proposer une motion pour qu'on examine cela; je ne crois pas, toutefois, avoir personnellement attaqué madame la juge Arbour. On se souviendra que, au cours du débat sur le projet de loi C-42, un de vos sénateurs a soulevé notamment la question de ce personnage voyageant avec les titres et les atours de son poste, car ce sont là des choses dont on ne se défait pas. Vous vous rappellerez que j'ai soutenu la même chose.

Ce que j'essaie de dire, c'est que ces problèmes sont tellement énormes qu'ils risquent de nous engloutir. Le moment est venu de nous réveiller et de voir la réalité en face, car le Canada n'est plus aussi innocent qu'il l'a déjà été dans le monde entier.

Honorables sénateurs, lorsque j'ai participé à une conférence internationale, il y a quelques jours, j'ai été stupéfaite de voir à quel point notre pays était tombé bas. Je ne le savais pas, car mon esprit en était encore à l'époque où le Canada était le chef de file sur ceci ou cela et où l'Angleterre était le chef de file, et ainsi de suite. Nous avons l'occasion, en tant que sénateurs, d'étudier les questions. Nous en avons non seulement l'occasion, mais aussi le devoir.

J'ai lu tout cela. Je connais les articles. Je connais bien la Loi sur les juges. J'ai lu toutes les Lois sur les juges à avoir été adoptées depuis un siècle, depuis 1867. J'ai lu toutes les interventions qui ont été présentées ici et à l'autre endroit à propos des juges. Je sais que je suis en droit de faire ce que je fais.

Une saine critique est souhaitable, car notre assemblée ne doit pas être silencieuse; le vrai pluralisme veut que nous exprimions notre opinion et que nous laissions le débat suivre son cours, que nous parlions et que nous échangions. Très souvent, on nous dit de nous restreindre, mais, en fait, on veut que nous nous taisions.

Une occasion se présente à nous. Je vais examiner attentivement la proposition du sénateur. Je crois que le ministre des Affaires étrangères a le devoir de comparaître devant le Sénat et de nous dire quelle sera l'incidence de ce projet de loi sur notre pays et sur la scène internationale.

(Sur la motion du sénateur Pearson, le débat est ajourné.)

[Français]

La Loi sur la protection des pêches côtières
La Loi sur la marine marchande du Canada

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'honorable Fernand Robichaud propose: Que le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs et, d'autre part, d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, l'adoption du projet de loi C-27 permettrait au Canada de ratifier l'Accord de pêche des Nations Unies sur la conservation et la gestion des stocks de poissons chevauchants soit la morue, la plie, le flétan noir dans l'Atlantique nord-ouest et des stocks de poissons grands migrateurs. L'Accord de pêche des Nations Unies a été conclu en 1995, et le Canada fut l'un des premiers pays à le signer en date du 4 décembre 1995.

Cet accord veut remédier à la situation de la surpêche en haute mer, qui met en péril de nombreuses espèces de poissons qui ne sont pas réglementées. La surpêche au-delà de la zone économique exclusive inquiète un nombre important d'États côtiers, notamment le Pérou, le Chili et l'Argentine et ainsi que, bien sûr, le Canada, en ce qui concerne les Grands bancs de Terre-Neuve.

[Traduction]

Le problème de la surpêche en eaux internationales est dans le collimateur du gouvernement canadien depuis plus de 20 ans. L'ANUP doit être ratifié par 30 pays avant d'entrer en vigueur. Jusqu'à maintenant, 21 pays l'ont fait. Cette entente permettra la mise en oeuvre de mécanismes établissant et renforçant les mesures de gestion et de conservation.

Le projet de loi C-27 modifie deux lois: d'abord, la Loi sur la protection des pêches côtières, qui vise à réglementer la pêche par les étrangers dans les eaux canadiennes, à gérer et à protéger les poissons non migrateurs sur le plateau continental au-delà de la limite des eaux de pêche canadiennes; et, ensuite, la Loi sur la marine marchande, qui régit les activités des bateaux canadiens dans toutes les eaux et des bateaux étrangers dans les eaux canadiennes.

L'ANUP renferme des principes directeurs pour la conservation et la gestion des stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs, comme l'approche prudente, la comptabilité des mesures appliquées à l'intérieur et à l'extérieur des eaux côtières d'un État pour maintenir à un minimum la pollution, le gaspillage, les rejets et les prises accidentelles. Nous n'insisterons jamais assez sur la mise en oeuvre de règlements précis et stricts pour faire respecter ces principes quand des bateaux de pêche ne respectent pas l'accord et, par conséquent, mettent en péril les ressources canadiennes.

(1600)

L'accord prévoit que les États du pavillon doivent veiller à ce que leurs bateaux respectent les mesures prises par les organisations de pêche régionales, qu'ils soient membres ou non de celles-ci, et à ce qu'ils ne s'engagent pas dans des activités qui minent l'efficacité desdites mesures.

L'ANUP prévoit un régime d'application et d'exécution musclé, qui permet aux pays autres que les États du pavillon de prendre des mesures comme l'arraisonnement et l'inspection d'un bateau portant pavillon d'un autre État signataire de l'ANUP, sans autorisation préalable de l'État du pavillon, afin de garantir que les bateaux respectent les mesures de conservation et d'application des règlements conçues par les organisations de pêche régionales.

Pour le Canada, cela signifie qu'un bateau portant le pavillon d'un État signataire de l'ANUP peut être arraisonné par des agents d'application canadiens, sans le consentement préalable de l'État du pavillon, pour vérifier si le bateau respecte les mesures de conservation adoptées par l'organisation de pêche régionale dont le Canada est membre, comme l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, ou OPANO. L'ANUP prévoit ensuite que, si une violation grave des mesures concernant la pêche est constatée, les agents d'information en avertissent l'État du pavillon. Ce dernier dispose d'un délai de trois jours pour répondre à l'avertissement. Une fois l'État du pavillon averti, trois scénarios sont possibles en vertu de l'accord.

Premièrement, l'État du pavillon accepte que le Canada prenne d'autres mesures d'exécution contre le bateau, y compris le faire entrer dans le port et poursuivre l'enquête. Deuxièmement, l'État du pavillon répond en prenant les dispositions appropriées pour enquêter et prendre des mesures d'exécution, de sorte que les agents d'exécution lui confient le bateau. Troisièmement, si l'État du pavillon ne répond pas dans le délai de trois jours ou ne fait rien pour enquêter et prendre des mesures d'exécution, alors que des éléments de preuve le justifient, les agents d'exécution restent à bord du bateau et poursuivent leur enquête.

[Français]

Pour le Canada, cela veut dire que les dispositions en place lui permettront de prendre toute mesure d'exécution contre les bateaux battant pavillon des États assujettis à l'Accord de pêche des Nations Unies, indépendamment du fait que ceux-ci soient ou non membres de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest. L'accord prévoit également un règlement exécutoire et contraignant des différends en ce qui a trait à l'interprétation et à l'application de l'accord.

Au terme de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer et de l'Accord des Nations Unies sur la pêche, les États parties peuvent choisir, au moment de la signature ou de la ratification d'un traité, ou encore au moment ou après leur adhésion au traité, de recourir à l'arbitrage de la Cour internationale de justice ou du Tribunal international du droit de la mer, ou encore à un arbitrage général ou spécial. Des mesures exécutoires strictes et précises seront mises en place afin de régler, autant que possible, les problèmes de surpêche en haute mer.

Dans le passé, malgré nos efforts pour protéger les stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs, les progrès réalisés par l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest ainsi que l'adoption de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, la surpêche était toujours pratiquée dans l'Atlantique Nord-Ouest au-delà de la limite de 200 milles. Cela a contribué au déclin des stocks de poissons chevauchants, notamment la morue et certains poissons plats, dont le flétan noir.

En 1989, le Canada a lancé une grande campagne pour mettre fin à la surpêche dans l'Atlantique Nord-Ouest. En 1990, nous avons organisé une conférence dont le thème principal portait sur la pêche en haute mer. Cette conférence a réuni des spécialistes des principaux États côtiers dont l'objectif premier était d'élaborer des principes et des règlements plus efficaces pour tout ce qui touche à la pêche en haute mer.

Lors de la Conférence des Nations Unies de 1992 qui portait sur l'environnement et le développement, le Canada a obtenu un appui international afin d'organiser une conférence qui traiterait exclusivement de la conservation et de la gestion des stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs. Cette conférence a pris fin en août 1995 avec l'adoption de l'Accord de pêche des Nations Unies, ce qui a mis en marche le processus de signature en décembre 1995.

Il devient très important de soulever que les États ont une responsabilité légale stricte et doivent prendre les mesures nécessaires afin que leurs navires respectent les mesures de conservation et de gestion.

De plus, ils doivent contrôler leurs navires au moyen de licences, d'autorisations et de permis de pêche, conformément aux procédures ayant pu être adoptées aux plans sous-régional, régional ou mondial.

Dans ce projet de loi, les dispositions touchant la réglementation et la répression des infractions sont très claires. Les États parties doivent veiller à ce que les navires battant leur pavillon respectent les mesures en les faisant inspecter, en menant immédiatement une enquête approfondie lorsqu'il y a infraction, en exigeant les informations nécessaires, en veillant à ce que tout navire condamné ne se livre pas à des opérations de pêche en haute mer jusqu'à ce que les sanctions aient été exécutées.

Honorables sénateurs, avec ce projet de loi, il est clair que notre priorité est d'établir des règles claires, précises et efficaces afin de tout faire en notre pouvoir pour combattre la surpêche en haute mer. Cette pêche est, en partie, responsable de la baisse importante des stocks de poissons qui a grandement affecté les pêcheurs et les communautés de la côte Atlantique.

Nous ne devons pas permettre que nos ressources canadiennes soient menacées de la sorte. C'est pourquoi il est important que les États qui ratifieront l'Accord de pêche des Nations Unies s'engagent à pratiquer une pêche responsable afin de respecter les prémisses fondamentales de cet accord, notamment d'assurer la conservation et la gestion des stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs. L'adoption du projet de loi C-27 est certainement l'une des étapes essentielles dans le processus menant à la préservation et au rétablissement des précieux stocks de poissons.

L'adoption de ce projet de loi et la ratification de l'Accord de pêche des Nations Unies permettront de prendre l'initiative, avec vigueur et crédibilité, de la promotion de ses principes et de ses valeurs, ici et partout dans le monde.

Nous ne pouvons pas réparer les erreurs du passé, mais nous pouvons prendre les moyens nécessaires pour optimiser le présent et le futur. En travaillant avec nos partenaires internationaux, nous pouvons en effet assurer la gestion durable des stocks pour le bénéfice des générations futures.

Honorables sénateurs, je vous invite donc à adopter ce projet de loi afin que le Canada puisse prendre les mesures nécessaires pour ratifier l'Accord de pêche des Nations Unies.

[Traduction]

L'honorable C. William Doody: Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques observations concernant ce projet de loi.

Ce projet de loi a traversé bien des embûches et a mis beaucoup de temps avant d'aboutir au Sénat. Présenté en décembre 1997, il a subi plusieurs amendements et fait l'objet de plusieurs présentations à l'autre endroit. Au bout du compte, il a été transformé pour prendre la forme dans laquelle nous l'étudions aujourd'hui. Cependant, je suis d'avis que le principe qui sous-tend ce projet de loi est le même qu'au début. Il s'agit d'une tentative pour préserver les stocks de poissons chevauchants, en particulier sur la côte est.

Honorables sénateurs, pourquoi a-t-il fallu tant de temps avant que le projet de loi C-27 nous soit soumis? D'abord, j'ai pensé que c'était uniquement à cause des priorités et d'une mauvaise gestion des travaux du gouvernement à l'autre endroit. Cela aurait bien pu être attribuable au débat ou plutôt aux frictions entre le ministère des Pêches et le ministère des Affaires étrangères. Dans ce cas particulier, il faut comprendre «commerce international» au lieu d'«affaires étrangères» lorsqu'il est question des pêches. Les questions sont souvent fortement influencées par les priorités, les plans ou les intentions des bureaucrates et des ministres qui s'occupent des affaires étrangères et du commerce international.

(1610)

Ce sentiment a été renforcé par une lettre que j'ai reçue de celui qui personnifie l'environnementalisme à l'autre endroit, M. Caccia. Lorsque M. Caccia cherchait des appuis pour occuper un poste de direction au sein de l'Association parlementaire Canada-Europe, il a écrit aux parlementaires une lettre qui disait ceci:

Les pêches sont une question non réglée à l'ordre du jour de l'Union Canada-Europe. Cette question a été soulevée de façon énergique par Daniel Virella, un député de l'Espagne, lors de sa visite au Canada en septembre. La source de préoccupation est le contenu du projet de loi C-27, dont Lloyd Axworthy a discuté récemment à Bruxelles. Nous sommes devant un conflit qui nécessite l'attention des parlementaires. La bonne réputation du Canada à l'étranger a été ternie par cette question, mais elle peut être restaurée grâce à un effort concerté et à une volonté politique.

Il me semble que la bonne réputation du Canada dans les affaires internationales a très bien pu être ternie aux yeux de certains pays européens, particulièrement aux yeux des Espagnols. Je peux cependant vous assurer que la réputation du Canada n'a aucunement été ternie par les efforts déployés par le Canada atlantique pour mettre fin au pillage qui se fait depuis si longtemps sur la côte est du Canada.

C'est pourquoi je suis indigné de voir qu'il a fallu tant de temps au Canada pour devenir signataire de ce qu'on appelle l'accord de New York. Il a fallu de 1992 jusqu'à maintenant pour obtenir la mesure législative de ratification dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il faut 40 signatures. Mon honorable collègue d'en face me dit que nous avons maintenant 21 signatures. C'est encourageant, et il serait intéressant de savoir quels pays ont signé et quels pays ne l'ont pas fait. Il est toujours intéressant de savoir qui sont ses amis lorsqu'on a des responsabilités comme celles qui nous sont confiées ici.

Néanmoins, cette question inquiète les Européens. Ils se sont donné la peine de faire circuler un document dans lequel ils soulèvent toutes sortes de problèmes. C'est un document assez exhaustif qui mérite d'être examiné par le comité des pêches lorsque ce dernier se penchera sur ce projet de loi, qui, je l'espère, lui sera renvoyé.

Je ne veux pas dire qu'il faut balayer du revers de la main les préoccupations des Européens, mais il me faut insister à nouveau sur le fait que ces préoccupations ne sont pas tout à fait les mêmes que celles de la population du Canada, en particulier des provinces atlantiques. Je sais que l'épisode de l'arraisonnement du chalutier espagnol, il y a quelques années, lorsque Brian Tobin était ministre des Pêches, les fait encore beaucoup rager. Ce genre de mesure législative rend plus difficile à des pays comme l'Espagne la pêche illégale dans la zone internationale au large de la zone économique de 200 milles. Le projet de loi ne va cependant pas assez loin pour ce qui est de la compétence que le Canada et d'autres pays qui partagent ses préoccupations voudraient exercer dans les zones internationales.

Il est ridicule de s'imaginer que le poisson respectera mieux les limites des zones internationales que les flottes étrangères ou, jusqu'à tout récemment, que nos propres flottes. Il est pénible de voir nos négociateurs et les négociateurs internationaux avancer à pas de tortue dans leurs discussions sur un règlement que toutes les parties jugeraient raisonnable. Les mesures de conservation se font attendre depuis trop longtemps. C'est là qu'il faut en venir et il faut prendre les mesures nécessaires pour atteindre l'objectif.

Parlant de conservation il convient de mentionner les dossiers abordés dans le récent rapport du vérificateur général, où celui-ci fait état d'inquiétudes face à l'industrie des crustacés sur la côte est. Nous devrions examiner les questions qu'il soulève à l'égard de la surveillance et de la mise en application des règles, de la surveillance en haute mer et dans les zones côtières ainsi que dans les ports. Les sérieuses lacunes dans les mesures d'exécution sont suffisantes pour susciter de graves inquiétudes. J'espère que le comité des pêches trouvera le temps de demander au vérificateur général de témoigner pour lui donner des détails sur la situation actuelle.

Il est plutôt triste que ce soit le vérificateur général qui ait eu à porter les questions liées aux pêches à l'attention du Parlement. Il aurait été préférable que les comités parlementaires ou les deux Chambres du Parlement aient eu le pouvoir, les ressources et les moyens d'examiner ces questions eux-mêmes. Lorsque le débat s'engage entre le gouvernement du Canada et le vérificateur général, ou que les députés et les sénateurs puisent leur information dans les rapports des bureaucrates, c'est, de toute évidence, que quelque chose ne tourne pas rond dans le système.

Que l'on ne s'y trompe pas, le service du vérificateur général est une autre bureaucratie. Je sais maintenant qu'il compte plus d'employés que le ministère des Finances. Personne ne soupçonne ce ministère d'être discret lorsqu'il est question d'établir des mécanismes bureaucratiques. Ce n'est pas le cas sous le présent régime, pas plus que ce ne le fut sous tout autre régime.

Le danger que présente la bureaucratie du vérificateur général, si je peux me permettre d'être franc, est liée au fait qu'il adopte une vision tubulaire qui lui fait tout mesurer en fonction de l'optimisation des ressources. C'est sans doute un objectif admirable dans l'univers des sociétés au Canada, mais je crains vivement que le pays aurait depuis longtemps cessé d'exister si l'optimisation des ressources avait servi de principe directeur pour chaque programme adopté, particulièrement dans les cas du Canada atlantique et du Québec, ainsi que d'autres parties de l'Ouest du Canada. Une saine gestion est certes un élément nécessaire de l'application d'un programme, mais en bout de piste, c'est le bien-être de la population du pays qui compte.

Je remercie mon ami d'en face d'avoir porté ce projet de loi à notre attention. Je suis désolé que nous ne l'ayons pas reçu il y a longtemps, mais je suis convaincu qu'il l'a présenté aussi rapidement que faire se peut. Je me réjouis à la perspective de le renvoyer au comité des pêches, car nous obtiendrons alors d'autres renseignements.

Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne désire prendre la parole, je donnerai suite à la motion de deuxième lecture.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Fernand Robichaud, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des pêches.)

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, convient-il que je quitte maintenant le fauteuil afin que nous puissions assister à la séance d'information?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Nous reviendrons pour le vote à 17 h 45.

(La séance est suspendue.)

(1740)

Le Sénat reprend sa séance.

Projet de loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Bacon, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Cohen, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 54, à la page 17,

(a) par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit:

«54. L'Agence élabore un programme de»;

(b) par suppression des lignes 13 à 15.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le vote porte sur l'amendement de l'honorable sénateur Stratton.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter l'amendement?

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Balfour, Beau doin, Bolduc, Cochrane, Cohen, Comeau, DeWare, Di Nino, Doody, Forrestall, Ghitter, Gustafson, Johnson, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, St. Germain, Si mard, Stratton-31

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Cook, Cools, Corbin, De Bané, Ferretti Barth, Fitzpatrick, Fraser, Gill, Grafstein, Graham, Hays, Hervieux- Payette, Johnstone, Joyal, Kenny, Kolber, Lawson, Lewis, Losier-Cool, Maho vlich, Maloney, Mercier, Moore, Pearson, Pépin, Perrault, Poulin, Prud'hom me, Robichaud (L'Acadie- Acadia), Robichaud (Saint- Louis-de-Kent), Roche, Rompkey, Ruck, Sparrow, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Whelan, Wilson-45

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

Son Honneur le Président: Le vote porte maintenant sur la motion principale. Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté avec dissidence.)

(1750)

Projet de loi sur le précontrôle

Adoption du rapport modifié du comité

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stewart, appuyée par l'honorable sénateur Adams, tendant à l'adoption du dixième rapport du comité sénatorial permanent des affaires étrangères (projet de loi S-22, Loi autorisant les États-Unis à effectuer au Canada le précontrôle en matière de douane, d'immigration, de santé publique, d'inspection des aliments et de santé des plantes et des animaux à l'égard des voyageurs et des marchandises à destination des États-Unis, avec des amendements), présenté au Sénat le 24 mars 1999.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le débat sur le projet de loi S-22 a été très instructif. Je crois bien que les commentaires et les questions des sénateurs qui ont pris la parole, en particulier les sénateurs Stewart et Andreychuk, nous ont permis d'en apprendre davantage au sujet de ce projet de loi.

Le comité a proposé d'importants amendements au projet de loi, et c'est tout à son honneur. Ces amendements concernent principalement la protection de la souveraineté canadienne dans la zone de précontrôle, mais il reste d'autres questions à ce sujet. Par exemple, si un voyageur refuse de répondre aux questions qui lui sont posées, le contrôleur peut lui ordonner de quitter la zone de précontrôle. C'est le contrôleur qui décide, et non le voyageur.

Par ailleurs, des tierces parties qui passent par le Canada pour immigrer aux États-Unis peuvent se voir refuser l'entrée aux États-Unis. Dans ce cas, elles deviennent la responsabilité des autorités canadiennes. Ce qui leur arrive ensuite n'est pas très clair.

Honorables sénateurs, certains ont dit craindre que le Canada ne devienne un point de transit pour les gens qui essaient d'entrer au Canada ou aux États-Unis à titre de réfugiés ou d'immigrants. Si les États-Unis renvoient ces gens, le Canada peut les accepter, ce qui veut dire qu'ils seront passés avant toutes les autres personnes qui attendent. Par ailleurs, il se peut qu'il n'y ait pas la capacité de procéder aux services de précontrôle dans les deux langues officielles. C'est un problème pour ceux d'entre nous qui viennent de provinces bilingues qui sont nationalement extrêmement sensibles à cette question.

Honorables sénateurs, bien que je voie l'importance pour le Canada de se doter d'un tel projet de loi et même si je trouve convaincant l'argument en faveur de la mise en oeuvre d'un système de précontrôle, biens des développements peuvent se produire après-coup. J'avais pensé, honorables sénateurs, pouvoir présenter une sorte de disposition de temporarisation, mais on m'a convaincu qu'il serait peut-être plus utile d'atteindre le but que je m'étais fixé en proposant une situation qui nous permettrait de tirer des leçons de l'expérience découlant de la mise en oeuvre de ce projet de loi.

J'ai donc décidé d'apporter un amendement qui aurait pour effet d'autoriser le ministre à procéder à un examen, après cinq ans d'entrée en vigueur de ce projet de loi, de façon à pouvoir adopter les mesures correctives qui s'imposent, le cas échéant.

Motion d'amendement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose donc, appuyé par l'honorable sénateur DeWare:

Que le projet de loi S-22 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à la page 12:

a) par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:

Examen quinquennal

39. Cinq ans après l'entrée en vigueur de la présente loi, le ministre veille à ce que cette loi et son application fassent l'objet d'un examen indépendant et fait déposer un rapport de l'examen devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de cette Chambre suivant la fin de l'examen.»

b) par le changement de la désignation numérique de l'article 39 à celle d'article 40 et de tous les renvois qui en découlent.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Kinsella désire modifier le rapport. Nous sommes à l'étape du rapport, et non de la troisième lecture. Il modifierait le rapport pour apporter cet autre amendement et nous y consentirions pleinement.

Le sénateur Kinsella: Vous avez raison.

Le sénateur Grafstein: J'ai une question à poser.

Son Honneur le Président: Nous devrions peut-être examiner la motion pour que nous soyons saisis d'une question. À l'heure actuelle, nous ne sommes saisis d'aucune question.

Honorable sénateur Kinsella, vous avez entendu le leader adjoint. Consentez-vous à modifier le rapport du comité par ce moyen?

Le sénateur Kinsella: Oui, c'est exact.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: J'ai reçu, tout comme le sénateur Kinsella, sans doute, une lettre du commissaire à la protection de la vie privée dans laquelle il exposait ses préoccupations au sujet de ce projet de loi. Dois-je comprendre que les préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée sont incorporées dans l'amendement proposé?

Le sénateur Kinsella: Oui, honorables sénateurs. De plus, je crois qu'en conformité avec la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée, si ce projet de loi devient loi, l'échéancier sera à peu près le même.

Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne désire prendre la parole, je vais mettre la motion d'amendement aux voix.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

(La motion puis le rapport modifié sont adoptés.)

Son Honneur le Président: Quand le projet de loi modifié sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, étant donné qu'il est presque six heures et que bon nombre de comités désirent siéger, je crois que tous sont d'accord pour laisser au Feuilleton tous les autres points de l'ordre du jour dans l'état où ils sont et pour ajourner le Sénat.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 28 avril 1999, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature Volume 137, Numéro 132

Le mardi 27 avril 1999 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le mardi 27 avril 1999

Les travaux du Sénat

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'Association parlementaire Canada-Europe

La réunion de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe à cophenhague, au danemark

AFFAIRES COURANTES

Banques et commerce

L'état du système financier-Présentation et adoption du rapport budgétaire du comité

L'ajournement

L'Assemblée parlementaire de la Francophonie

Dépôt des rapports de la section canadienne de la réunion tenue à Niamey, au Niger

Affaires étrangères

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

Visiteurs de marque

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le développement des ressources humaines

Le rapport du vérificateur général-L'efficacité du programme de la prestation nationale pour enfants-La position du gouvernement

L'Organisation du Traité de l'atlantique Nord

Le conflit en Yougoslavie-Le déploiement de troupes terrestres-La demande de l'appui du Canada

Les forces de l'OTAN en Yougoslavie-Le déploiement de troupes terrestres-L'affectation en Macédoine

Les forces de l'OTAN en Yougoslavie-Le déploiement de troupes terrestres-Les unités qui seront affectées

Les affaires étrangères

Le conflit en Yougoslavie-La possibilité d'une proposition de paix-La visite du ministre en Russie-La position du gouvernement

Le conflit en Yougoslavie-La résistance à toute escalade-L'appui à une éventuelle proposition de paix-La position du gouvernement

L'organisation du Traité de l'Atlantique Nord

Le conflit en Yougoslavie-Le Sommet de Washington-L'imposition d'un embargo pétrolier et militaire-La position défendue par le premier ministre

Les affaires étrangères

Le conflit en Yougoslavie-La possibilité d'une proposition de paix-La visite du ministre en Russie-La position du gouvernement

Le conflit en Yougoslavie-L'effet d'un blocus naval-La visite du ministre en Russie-La position du gouvernement

Le conflit en Yougoslavie-Les difficultés des réfugiés-La fourniture de l'aide dans l'éventualité d'un accord de paix-La position du gouvernement

Les relations Canada-États-Unis

La perte de l'exemption spéciale prévue dans le règlement sur le commerce international des armes-La possibilité d'un différend commercial-Les effets sur l'industrie

La perte de l'exemption spéciale prévue dans le règlement sur le commerce international des armes-La possibilité d'un différend commercial-Les conditions du moratoire

Réponses différées à des questions orales

L'Organisation du Traité de l'Atlantique nord

Le prochain sommet-Les déclarations du gouvernement sur la politique nucléaire-La demande de dépôt d'une réponse

L'industrie

Le règlement du différend interprovincial dans l'industrie de la construction-L'absence de mécanisme de règlement des différends dans l'accord sur le commerce intérieur-La position du gouvernement

Les affaires étrangères

Les Forces de l'OTAN en ex-Yougoslavie-La possibilité de fournir des armes à l'Armée de Libération du Kosovo-La position du gouvernement

Dépôt de la réponse à une question inscrite au Feuilleton

Le sommet de la Francophonie-La demande de fonds-La position du gouvernement

le Sénat

Le droit des personnes autres que les membres de participer aux réunions des comités-Recours au Règlement-Prise en délibéré de la décision du Président

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur l'extradition

Troisième lecture-Motions d'amendement-Suite du débat

La Loi sur la protection des pêches côtières La Loi sur la marine marchande du Canada

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

Renvoi au comité

Les travaux du Sénat

Projet de loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada

Troisième lecture

Projet de loi sur le précontrôle

Adoption du rapport modifié du comité

Motion d'amendement

Les travaux du Sénat

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 132

Le mardi 27 avril 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

La Loi sur la protection des pêches côtières
La Loi sur la marine marchande du Canada